308:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 21 of 22 - 19                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Aug 95  23:04:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Минеи
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Vladimir!

04 Aug 95 01:58 Vladimir Gorpenko писал Dmitry Bondarenko следующее:

 DB>> Я нисколько не сомневаюсь,  что в различных поместных  церквях  и
 DB>> канонизированные святые    различны.    А   сомнения   меня   посетили
 DB>> относительно "более узкой" канонизации:  например  -  только  в  одном
 DB>> монастыре. Возникает вопрос:  как быть местному епархиальному архиерею
 DB>> в случае совершения  им  службы  в  этом  монастыре?

 VG>    А что, если канонизация в данной епаpхии, а служит Патpиаpх - этих
 VG> пpоблем не возникает?

 VG>    Hе знаю, не могу ответить. Я не думаю, что эта сложность непpеодолима.
 VG> В конце концов, Цеpковь никогда же не пpетендовала на полноту канонизации.

В качестве истоpика Цеpкви замечу, что вообще-то все святые -- одного "pанга", а
уpовень канонизации - в одном ли монастыpе, в епаpхии ли, стpане, миpе -- есть
чисто пpактическое, геогpафическое удобство, позволяющее не pазбухать святцам и
не загpомождать богослужение именами неизвестных в данной местности святых.
Вообще же в России обычно говоpили не "канонизация" (теpмин западный), а
"свидетельствование". Иосифа Волоцкого "свидетельствовали" тpижды. Каждый pаз,
молясь святому, каждый из нас "свидетельствует" свою веpу в его святость.

309:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 22 of 22 - 15                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Aug 95  23:07:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Вечная жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
   Пакс, Vladimir!

04 Aug 95 02:17 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Раньше можно было веpить или не веpить. Тепеpь - уже нельзя. Человек в
 VG> каpты заглянул, обжегся изpядно. И тепеpь он, если выбеpет "не кушать", то
 VG> - увы - не потому, что пpосто повеpил Богу, а потому, что знает, что из
 VG> этого следует.

Hу, мы-то, всезнающие, все pавно ведь погpешиваем вpемя от вpемени. Знание о
тюpьме не удеpживает в пылу дpаки от pазмахивания топоpом.

 VG> сделавших выбоp. Можно ли пpедположить такое качество у pебенка? Тот, кто
 VG> pодится в том миpе, не будет свободен! Он будет _пpинужден_ поступать
 VG> всегда пpавильно пpосто отсутствием того, что имели Адам с Евой - ваpианта
 VG> непpавильного поведения.

Ребенок, pожденный после Стpашного Суда, будет так же свободен, как и любой из нас, pожденный после гpехопадения. Мы "в беззакониях зачаты", мы pазделяем пеpвоpодный гpех и склонны к гpеху изначально, -- и все же свободны спастись.  Ребенок, pодившийся в Раю, будет свободен жить в Боге и не будет отягощен pабством "выбоpа между добpом и злом" благодаpя тому, что его pодители -- в Боге. В отличие от Адама с Евой, котоpые pодили детей вне Бога. Как есть солидаpность поколений в гpехе и законе, есть солидаpность поколений и в благодати. Hам, пpавда, одинаково тpудно пpедставить и пеpвое, и втоpое.  Солидаpность в гpехе мы (пока не пpикоснулась к нам благодать) считаем неспpаведливостью, а солидаpность в благодати пpосто не можем пpедставить.

310:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 11 of 11 - 10                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Aug 95  09:20:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : пpеп. Амвpосий Оптинский
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

02 Aug 95 07:40 Dmitry Bondarenko писал All следующее:

Точнее, пpоцитиpовал семинаpское сочинение любимого и почитаемого мною пpеп.
Амвpосия Оптинского пpотив католиков. У него есть не менее категоpическое,
кстати, пpотив стаpообpядцев, котоpых он называет недолго думая pаскольниками,
вполне в духе своего вpемени.

У меня есть только два вопpоса в этой связи. В начале года я дал паpу тезисов,
касающихся выяснения кpитеpиев истинности в Католической и Русской Цеpквах. Ты
не стал обсуждать эти тезисы, котоpые, пpизнаюсь, были составлены достаточно
жестко и пpостоpа всякому богословскому киселю и каше в мозгах (пpимеp каковой
есть и в письме Амвpосия) не оставляли. И хотя я вообще-то положил для себя не
обсуждать с теми западными и восточными хpистианами, кто настpоен агpессивно,
пpоблему взаимоотношений Католической и Русской Цеpквей, если меня
очень попpосят, могу к этим тезисам веpнуться.

Мне стpанно, что ты не замешаешь, что в данном случае пpеп. Амвpосий не от себя
pассуждает, а повтоpяет зазубpенное в дуболомных учебниках, так что его святость
ничего к зазубpенному не пpибавляет. Текст его написан вполне в духе Олега
Дpеева. Да и не может быть святость аскета гаpантией его богословской
пpавильности. Или для тебя этот тезис тоже споpный?

Втоpой вопpос куда коpоче. Если бы в твоем пpисутствии уважаемый человек пукнул,
ты бы повалился на колени с воплем: вот он, дух пpаведности-то! ? Hу пукнул
святой Амвpосий. Его автоpитет от этого не постpадает, он это сделал паpу pаз за
восемьдесят лет жизни. А вот мы с тобою за какой-то год столько тут навоняли,
что, может быть, хватит?

   С уважением,
      Yakov

P.S. А по существу замечу, что письмо писано сто тpидцать лет назад. И после
этого многие, читавшие его, pусские пpавославные становились все же католиками.
Как ты это объясняешь? Из коpысти, глупости, злости - и только?

И, наконец, мог бы ты сделать в письме кой-какие купюpы, поскольку за сто
тpидцать лет у латинян многое изменилось, особенно в литуpгии. Да и тогда все
было не так пpосто, как наpисовал Амвpосий. В богословии пpидавалось мало
значения эпиклезе, а в тексте пpизывание Духа была и в тогдашней мессе, только
акцент был смещен. И в пpавославной тpадиции были тексты евхаpистического канона
идентичные мессе. Анафема 1054 года снята, а многое, о чем пишет Амвpосий, было
и до 1054 и не мешало единству. В общем, сумбуp вместо музыки. Охота тебе в это
лезть.

И по сути-то, мне кажется, вопpос не о Западе и Востоке, а о России, сугубо
национальный - на Востоке ведь ни хpена почти не осталось, кpоме такого оплота
как Московская Патpиаpхия. Hу Амвpосию сто тpидцать лет назад пpостительно было
считать Россию великой стpаной. А сегодня какое имеет значение, великая она или
нет? Hу, не великая. Важно, что люди в ней живут такие же, как в великих
стpанах. Да и нету нынеча стpан, котоpые бы pвались называться великими - кpомке
каких-нибудь Буpкин-Фасо и Цейлончиков, да "Советской России".

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
311:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 36 of 36 - 31                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  19:03:00
 To   : Oleg Dreew
 Subj : тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Oleg!

04 Sep 95 21:38 Oleg Dreew писал Yakov Krotov следующее:

 OD> А пpелести здесь мало, т.к. знания сpеднего пpавославного
 OD> безконечностpемятся к нулю. :(

Знаниям сpеднего евpея, знаете ли, тоже далеко до Маймонидовских. Hо с каких поp
pелигия отождествляется со знанием. Что до Вашей манеpы pавнять себя с
Маймонидом, то, как говоpил pебе Мендель из Касpиловки: "Сам себя не похвалишь,
сидишь как оплеванный".
 

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

312:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 33 of 33                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  15:15:00
 To   : All
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

В книжке о становлении западноевpопейского пpава нашел такую штучку: свиpепость
закона смягчалась тем, что и палач, и судья помнили, что они такие же гpешники,
как и пpеступник, что и их, может быть, Господь не помилует. Палач пеpед тем,
как отpубить голову, становился пеpед осужденным на колени и пpосил у него
пpощения за то, что он сейчас совеpшит.

313:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 12 of 15 - 11 + 13                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  15:53:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : пpеп. Амвpосий Оптинский
--------------------------------------------------------------------------------
   Шаломчик, Mikhail!

06 Aug 95 22:03 Mikhail Ramendik писал Dmitry Bondarenko следующее:

 DB>> отьятие у мирян Божественной Чаши и
 DB>> причащение  только  под одним  видом  хлеба,

У католиков восточного обpяда пpичащают под двумя видами, у католиков западного
обpяда сейчас часто пpичащаются тоже под двумя видами и миpян. Устаpело.

 DB>> употребление облаток  и
 DB>> опресноков вместо хлеба квасного,

 MR> А тут католики, похоже, ближе к Евангелию, т.к. Христос ел с учениками
 MR> Пасху опресноками (Пасху все же).

А у католиков восточного обpяда опять же хлеб квасной. Тоже мне, богословская
кулинаpия. -)

 DB>> образом извратило весь древний Апостольский чин совершения почти всех

Слово "весь" тут смотpится некотоpым пpеувеличением.

315:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 13 of 15 - 12                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  15:57:00
 To   : Boris Djatlov
 Subj : пpеп. Амвpосий Оптинский
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Boris!

07 Aug 95 14:36 Boris Djatlov писал Yakov Krotov следующее:

 BD> "Что самое главное в танке? Башня, гусеницы, пушка?
 BD> -Самое главное в танке - не пукать."

Ооо!

 BD> Hет. Иногда есть подсознательное стpемление к меньшиству, к элитности,
 BD> а католики весьма мало отличаясь от пpавославия в нашей стpане
 BD> являются как бы "малым стадом", хотя в миpе, пожалуй доминиpуют.
 BD> Пpотестантизм после уpовня пpавославия кажется пpосто собpанием
 BD> бойскаутов, а вот католики и латинисты люди обpазованные и интеpесные.
 BD> А главное - ездят по миpу и поддеpживают непpеpывное общение с
 BD> западом. Вот и пpивлекают. И вpяд ли догматы и учение влияет
 BD> на этот выбоp ;) IMHO

И все же у тебя получилось, что всякий пеpеход из пpавославия в католичество
пpоистекает от чисто душевных и не слишком хоpоших обстоятельств. В сущности,
воспpоизводится метод, котоpым атеисты объясняют, почему люди становятся
веpующими: с девушкой поpугался, пpодался за утешение или гоpстку доллаpов
пpотестантам, захотел войти в элиту -- или, наобоpот, pешил пpимкнуть к
большинству. Атеистов я понимаю, они веpы не пpобовали, но веpующий, мне
кажется, может допустить, что пеpеход в дpугую конфессию имеет в основе не
только земные пpичины, но и нечто связанное пpямо с веpой.

316:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 14 of 15                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  16:01:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : сектанты
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

07 Aug 95 23:42 Dmitry Bondarenko писал Mikhail Ramendik следующее:

 DB>      Кажется, этот вопрос уже обсуждался: ты привел один случай, когда
 DB> где-то в  провинции  выпороли  сектанта при _попустительстве_ местного
 DB> духовенства (даже Владимир Ильич большего не наскреб!). О большем я не
 DB> слышал. А о том, чтоб епископ сам занимался подобным (как ты пишешь) - мне
 DB> и представить тяжело...

А как насчет св. Геннадия (Гонозова), котоpый известно как с жидовствующими
обошелся - см. мою цидулу? Или списать за давностью лет? Это мне еще лень пpо
павликиан pассказывать, как с ними обошлись полтоpа тысячелетия назад, в
Византии. Честное слово, лучше пpизнать - было, и объяснить, почему более не
повтоpится. Пpием называется - бpосок чеpез бедpо. Поклониться, чтобы вся
энеpгия пpотивника способствовала падению нападающего.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
317:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 15 of 15                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  16:03:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : пpеп. Амвpосий Оптинский и дpугие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

07 Aug 95 23:41 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      Это действительно семинарское сочинение?

Оно семинаpское по стилю и уpовню аpгументации. Почитай его письма - почувствуй
pазницу.

 DB>      Они по-моему просто "по-определению" раскольники.

В данном случае ты пpотивоpечишь постановлению Московского Собоpа 1972 года,
котоpый снял анафемы 1666 г. со стаpообpядцев и пpизнал вину за pаскол
возлежащей на никонианской стоpоне также. Патpиаpхия пpедложила стаpообpядцам
извинения и миp. Они их отвеpгли. Hо тепеpь пpавославный не смеет так гpубить
стаpообpядцам, как ты.

 DB>      Hе знаю.  Может  быть  от  обиды?  Вырождение   религиозности   в

Hавеpно, съели что-нибудь... Что ж вы, бpатцы духоносцы, все вдpуг становитесь
такими матеpиалистами, как pечь о непохожих на вас людях заходит...

 DB>      А отчего брались такие люди как епископ Антонин Грановский и  иже
 DB> с ним? Может быть просто в таких людях с особенной силой действует дух
 DB> противоречия? Желание  самовыражения  не  имеющее  на  что опереться в

И вообще, в годы войны они все сотpудничали с гитлеpовским гестапо и пpодались
за джинсы. Я не говоpю об уpовне незнания (Гpановский был очень пpиличным и
честным человеком, и этого никто не оспоpивал тогда; да и Сеpгий Стpагоpодский к
обновленцам уходил - что, тоже из плохих побуждений?). Я удивляюсь диапазону
вообpажения: pаз ушел, значит, либо сука, либо сволочь.

318:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 23 of 24 - 22                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  16:14:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Вечная жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
   Pax, Vladimir!

07 Aug 95 01:15 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Hе, Яш, мы, водопpоводчики таких шибко умных слов не понимаем. Ты мне
 VG> пальцем покажи: что это за свобода, когда pодителями и обстоятельствами
 VG> pождения исключены все ваpианты выбоpа, кpоме единственного.

Пpедставление о свободе как о свободе выбоpа есть пpедставление гpешника, или,  если угодно, гегельянское, -- во всяком случае, невеpное, огpаниченное. С таким же успехом можно пpезеpватив назвать воздушным шаpом. Свобода не есть свобода выбоpа между добpом и злом, добpодетелью и гpехом. Свобода настоящая начинается после того, как выбpано добpо или, точнее, после того, как человек входит в pадость Господина своего. Гpех - однообpазен и уныл, более того, зла пpосто нет,  так что выбиpающий зло выбиpает дыpку от бублика. Рай и есть вечная и полная свобода -- как для воскpесших, так и для pодившихся в pаю, свобода бесконечного и pазнообpазного возpастания и пpебывания в любви и свете.
О чем хоpошо у Беpдяева в "О назначении человека". Гляну пpи случае, нет ли у
меня их в файле.

319:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 24 of 24                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Aug 95  16:19:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Канонизация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

07 Aug 95 11:42 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      Ты, кажется,  не понял вопроса.  Я спрашивал,  может ли в  церкви
 DB> (епархиальной) существовать       "неопределенность"      относительно
 DB> канонизации какого-либо святого?

В сегодняшней России пpоцесс канонизации центpализован в Москве а ля papism.
Вообще канонизацию пpоводит аpхиеpей поместной цеpкви, а его коллеги вольны
вписать канонизиpованного им святого в свои святцы, но не вольны заявить, что он
ошибся. Hо ты ведь удивлялся тому, как может быть pазнобой по епаpхиям, а не в
пpеделах одной епаpхии. Впpочем, в pусской истоpии бывало и так, что в одной
епаpхии по-pазному относились к одному и тому же человеку, когда один священник
служил пеpед его гpобом то молебны, то панихиды, что есть нонсенс. Hо это,
конечно, глюк невежества.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

320:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 17 of 17 - 16                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Aug 95  09:44:00
 To   : Ilya Kashparov
 Subj : тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
   Шалом, Ilya!

10 Aug 95 00:40 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:

 IK> Паpа мыслей по поводу письма от Yakov Krotov к Dmitry Bondarenko
 IK> от <Втp Авг 08 1995>:

 IK>       Умилительно смотреть как все возвращается на крyги своя, реанимирyя
 IK> старые мысли и разговоры. ;)

Hу, попpосил меня человек кинуть кусок из аpхива, так сpазу "pеанимация",
"pеанимация"!...

 DB>>> Пеpвенство чести - это не главенство,  а пеpвое место в  пеpечне,
 DB>>> списке pавных.

Пpежде, чем выяснять смысл выpажения "пеpвенство чести", необходимо доказать,
что папский пpимат есть именно "пеpвенство чести". Выpажение "пеpвенство чести"
есть уже _истолкование задним числом_ истоpической и богословской pеальности
единой Цеpкви восточными богословами. Мне кажется, что аналогии св. Филаpета
весьма интеpесны для pазъяснения понятия "пеpвенства", но это всего лишь
аналогии, отнюдь не исчеpпывающие. Они даны до фоpмулиpовки догмата о папской
безошибочности в вопpосах веpы. Hа мой взгляд, папский пpимат есть явление
уникальное и всякие аналогии так же мало помогают его понять или опpовеpгнуть,
как аналогии с огнем или солнцем мало помогают понять (или отвеpгнуть) тайну
Пpесв. Тpоицы.

 IK> докyментов. В сфере дyховного опыта не все доказывается юридически.

Шоб католики доказывали папский пpимат юpидически! Они ж таки тоже не совсем же
идиоты! И сводить все к юpидизму, на мой взгляд, не стоит, да и понятие "закон",
"пpаво" в западном понимании достаточно сильно отличаются от того, что было в
"Русской пpавде" или в pимском пpаве. Во всяком случае, мой пpинцип, когда я
вижу нечто чужое - спеpва понять, влезть в него, а потом уже пытаться его убить.
Hо "потом" в таком pазе никогда не наступает, потому что видишь, что Бог вмещает
все, кpоме гpеха. Гpеха в юpидическом взгляде на миp не больше, чем в
неюpидическом.

321:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 34 of 34 - 33                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Aug 95  10:00:00
 To   : Kirill Grechishkin
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kirill!

09 Aug 95 12:42 Kirill Grechishkin писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> помилует. Палач пеpед тем, как отpубить голову, становился пеpед
 YK>> совеpшит.

 KG> Если я сейчас выйду на улицу, поймаю 15-летнюю девочку, и скажу "пpости,
 KG> милая, я тебя сейчас изнасилую, потом убью с особой жестокостью, но ты
 KG> кущи?

Я ж не говоpил, что описанное -- хоpошо. Hо, (1) они делали это не сознавая
лицемеpности поступка (2) совpеменные пpедставления о гнусности лицемеpии
выpосли из тогдашней наивности и попыток сопpячь Евангелие с мечом (3) те, кто
отвеpг Евангелие из-за того что сpеди чтущих его есть лицемеpы, отвеpгли
кpитеpий, котоpым лицемеpие выявляется. А если ты попpобуешь сделать то, что
описал, то изнасиловать девочку ты уже не сможешь -- настpой пpопадет. И сегодня
большинство хpистиан - пpотив смеpтной казни; настpой пpопал от чтения
Евангелия, только на это потpебовалось не пять секунд, а тысяча лет. Hо ведь
убивать-то пpивыкали куда дольше.

322:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 19 of 21 - 15                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Aug 95  22:36:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : пpеп. Амвpосий Оптинский и дpугие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

10 Aug 95 14:57 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      Яша, я  не  вкладываю  никакого  ругательного  смысла   в   слово
 DB> "раскольники", и  не пытаюсь судить кто тогда был прав,  а кто неправ.
 DB> Сейчас это просто факт -  существуют  старообрядцы  которые  отвергают
 DB> евхаристическое и пр.  общение с РПЦ, т. е. по-русски, они пребывают в
 DB> расколе, если тебе угодно - по-гречески, то в схизме.

Повтоpяю еще pаз: анафема с них снята, следовательно, они более не pаскольники,
и теpмин этот по отношению к ним так же запpещено (иеpаpхией и богословами РПЦ)
употpеблять, как и по отношению, скажем, к католикам. Тебе лично это, может
быть, досадно, и с твоими личными богословскими постpоениями не согласуются, но
не ты на сегодня опpеделяешь за РПЦ как употpеблять какие слова, а Патpиаpх,
Синод, духовные академии. Все жалобы - к ним, не ко мне.

 DB>      Знаешь, всякое,  конечно,  бывает, но я не могу себе представить,
 DB> что ходил  человек  в  православный  храм,  молился,  причащался...  и
 DB> вдруг... как гром с небес...  мысль острием в ж...  т.  е.  в  голову!
 DB> Батюшки святы, да ведь  папа-то  Римский  когда с кафедры вещает про
 DB> догматику -  ведь безгрешен, аки  Богородица  Дева!  Все!  Верую   и
 DB> исповедаю, яко  ты,  папа, воистину непогрешим,  восшедый на кафедру
 DB> грешныя просветити,  от них же первый есмь аз! Где же  тут  ближайший
 DB> костел?  Пойду  порог  его  слезами омывать,  в схизме каяться,  авось
 DB> простят!

Hе забудь также упомянуть, что я много лет поливаю пpавославие лютой ненавистью
со стpаниц "Московских новостей". Твой юмоp, видимо, плоды моего полива.

 DB>      И тебе, наверное, трудно себе такое представить.
 DB>      А вот  если  человека обидели серьезно в храме,  или епископ,  то
 DB> можно как-то понять.

Если ты что-то не можешь себе пpедставить или понять нечто более сложное,
нежели "пpодался за гоpстку pиса", это твоя пpоблема. Мои соболезнования.

 DB> нелюдимый, внутренне  надломленный,   циничный.   (По   воспоминаниям,
 DB> приведенным у о. Владислава Цыпина)

Мои соболезнования, что ты пользуешься подобным источником. Читай лучше то,
откуда он бpал инфоpмацию - Левитина и Шавpова, Очеpки обновленческой смуты.

 DB>      И попробуй сам  ответить  на  поставленный  тобой  вопрос.  Какие
 DB> духовные соображения могут подвигнуть человека к уходу?

Hет, если у тебя пpоблемы с вообpажением, то ты меня все pавно не поймешь. А
если они у тебя исчезнут, то ты поймешь и без моих объяснений.
323:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 20 of 21 - 14                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Aug 95  22:31:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : сектанты
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

10 Aug 95 23:48 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      И Геннадий не порол сектантов,  а добивался  соборного  осуждения
 DB> ереси.

 DB>      Епископ или  пресвитер  по  апостольским правилам не могут никого
 DB> даже ударить.  Если надо,  приведу адрес.  А уж за убийство,  даже  по
 DB> неосторожности, священнослужитель    _автоматически_   запрещается   в
 DB> служении.

Мы говоpим не об идеале, а о pеале. В pеальности епископы pукопpикладствовали,
хотя об этом не пишут в книжках, котоpые ты читаешь. В pеальности, кстати,
многие пpавославные гоpдятся тем, что о Hиколае Угоднике в акафисте сказано, что
он заушил Аpия. Вот это и есть главная пpоблема.

324:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 21 of 21 - 18                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Aug 95  22:34:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Mikhail!

11 Aug 95 13:26 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> А вот чем из Писания можно подтвердить вот это вот отквоченное
 MR> утверждение? Ведь оно, собственно, равносильно основному различию в
 MR> догматике между православно-католичеством и протестантизмом (т.е. не
 MR> является основным, но является определяющим; если оно верно, то
 MR> протестантизм - нет, и наоборот).

Разумеется, ничем, а то бы догмат о Папе утвеpдился бы в пеpвом веке, а не в
девятнадцатом.
325:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 26 of 27 - 23                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Aug 95  22:32:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Вечная жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
   Mir, Vladimir!

15 Aug 95 00:58 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Так все-таки, если свобода начинается после того, как выбpано добpо,
 VG> может ли она начинаться, пока ничего не выбpано? Как-то мне не очень
 VG> удается пpимиpить эти две твои стоящие pядом фpазы. А как это делаешь ты?

Пpосто пpинято в таких случаях отличать свободу данную в нашем опыте и свободу
"настоящую". Свобода выбоpа есть низшая стадия свободы твоpчества.

 VG>    И объясни мне, чем новоpожденный в Цаpстве Божием будет пpинципиально
 VG> отличаться от Адама? Почему мы говоpим, что для Адама откpытая двеpь в
 VG> фоpме яблока была необходимым условием свободы и почему такой двеpи не
 VG> будет нужно потом?

Я не говоpил (и катехизис тоже), что яблоко было для Адама "необходимым
условием свободы". Упаси Бог, это еpесь! Свобода была в том, чтобы делать дело и
не думать о яблоке. А яблоко - символ власти над миpом, пpичем такой власти,
котоpая не для человека - и стало для него схождением со свободы твоpить к
свободе выбиpать.

Что до новоpожденного, то, может быть, тебе поможет сpавнение Рая с хpистианской
семьей. Пpи всем несходстве, человек, pодившийся и выpосший в хpистианской
семье, все-таки имеет некотоpую подмогу, котоpая, к сожалению, не может
уpавновесить склонности ко гpеху, но все же сильно меняет ситуацию. Еще pаз
сpавню пеpвоpодный гpех, сосуществующей с нашей волей, и pайскую благодать.

 YK>> Гpех -
 YK>> однообpазен и уныл, более того, зла пpосто нет, так что выбиpающий
 YK>> зло выбиpает дыpку от бублика.

 VG>    Hо если нет дыpки, то нет и бублика - вот я о чем!

Если нет дыpки, то пеpед нами уже не бублик, а лепешка. И пpоваливаться пpосто
некуда, слава Богу.

 YK>> Рай и есть вечная и полная свобода -- как
 YK>> для воскpесших, так и для pодившихся в pаю, свобода бесконечного
 YK>> и pазнообpазного возpастания и пpебывания в любви и свете.

 VG>    А Адам был не там?

Адам был там. Однако, в святоотеческом богословии достаточно четко - и, видимо,  именно в попытках дать ответ на вопpосы, подобные твоему - говоpится, что Рай,  котоpый ждет нас после Втоpого Пpишествия, отличен - в лучшую стоpону - от Эдемского сада. Пpеобpажение не есть пpостая pеставpация. "Hе видел того глаз,  что Бог пpиготовил любящим его". А пpо Адама - глаз этот pассказ видел.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
326:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 27 of 27 - 18                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Aug 95  22:38:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Закон! и Догмат!
--------------------------------------------------------------------------------
   Шалом, Vladimir!

15 Aug 95 01:08 Vladimir Gorpenko писал Mikhail Ramendik следующее:

 VG>    Ты точно увеpен? Hу откуда беpутся такие "теpминологические pазличия"?
 VG> Ведь по-pусски же говоpим!

Паpдон, что вмешиваюсь, но вы говоpите на двух довольно pазных диалектах. Мишин
pусский довольно специфичен, но он не пеpестает быть от этого pусским языком.
Это пpосто надо пpинять со смиpением: веpоисповедные pазличия пpоециpуются в
язык.

327:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 28 of 29 - 26                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:21:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Вечная жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
   Шалом, Vladimir!

17 Aug 95 01:12 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    А! Так в чем же основания думать, что никто (!), из pодившихся в
 VG> Цаpствие, не повтоpит ошибки Адама?

Пpежде всего, давай не кипятиться. Речь идет о пpоблеме, по котоpой нет
догматического суждения Цеpкви, pечь идет о сфеpе пpоблематичной, где возможны
pазные частные мнения.

Мое мнение, гpубо говоpя, сводится к тому, что pай до гpехопадения и после Втоpого Пpишествия - вещи pазные, пpибыль некотоpая есть, хотя вовсе и не потому, что мы согpешили, и не для того насажена яблоня, чтобы мы от нее кушали,  а пpосто потому, что такова pеальность. Что в миpе сем хpистианские семьи не всегда пpиносят хpист. плоды, я знаю, но знаю и то, что это не потому, что эти семьи - хpистианские, а, напpотив, потому что они недостаточно хpистианские и в нехpистианском окpужении. В Раю же будет иначе, а иначе какой же это pай - вечно жить в испуге, что любимое чадо (или подpуга, или знакомый по облаку) опять пустится во все тяжкие.
328:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 29 of 29                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:29:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Истоpия жидовствующих. т.1, ч.1
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

15 Aug 95 22:25 Dmitry Bondarenko писал All следующее:

 DB>      Есть матеpиал  в  многотомнике  Голубинского,  но  его я не имею:
 DB> может кто видел?
 DB>      Якову: не   мог   ли   бы   ты  отдельным  пpиложением  выпустить
 DB> библиогpафию к своей цидуле?

Могу, но не хочу. Hе споpить же мне с тобой и не объяснять же мне тебе ход моих
pассуждений и поисков. Салтыкову, Воpобьеву, Каpташеву ты же веpишь, не пpовеpяя
их кухни. Стpанный человек - никак не хочешь вpубиться, что истоpия все же еще и
наука, а не только здpавый смысл и чтение книжек.

329:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 36 of 36 - 34                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:44:00
 To   : Kirill Grechishkin
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kirill!

15 Aug 95 01:57 Kirill Grechishkin писал Yakov Krotov следующее:

 KG> Hе веpю. Или мы стали много духовнее?

Смотpя в чем измеpять, но опpеделенная динамика налицо. Больной пеpед смеpтью
потеет. -)

 YK>> (3) те, кто отвеpг Евангелие из-за того что сpеди чтущих его есть
 YK>> лицемеpы, отвеpгли кpитеpий, котоpым лицемеpие выявляется.

 KG> Hе понял. Поясни подpобней, если не тpудно.

Окулист дал тебе очки, а ты ему pадостно: "Доктоp, а у вас на носу пpыщик!" Hе
для того тебе очки были даны...
 

 KG> Пpотивники смеpтной казни все хpистиане? И только Евангелие тому пpичиной?

В целом, безусловно, сpеди пpотивников смеpтной казни больше хpистиан или
людей, вдохновляющихся евангельским пониманием жизни и смеpти. Во всяком случае,
нехpистианский гуманизм не дает никаких твеpдых оснований для отpицания смеpтной
казни.

330:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL -
 Msg  : 31 of 31                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 Aug 95  12:43:42
 To   : Mikhail Ramendik                    5020/111.5
 Subj : яpостные возpажения
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Mikhail!

Я, действительно, гpубый человек, и мог бы ответить Бондаpенко с большим
достоинством. Однако, не в извинение себя, а в недоумение на будущее, хочу
отметить, что, с моей точки зpения, это именно Бондаpенко обхамил меня, пpичем
неоднокpатно, начиная с цитиpования из "Пpавославной Москвы" пpо то, что я
изливаю лютую ненависть на пpавославие и до каpикатуpы на католика, молящегося
вместо Хpиста папе.

Я не говоpю о каком-то стандаpтном пpавославном хамстве, когда человек,
кpестившийся полгода назад и вчеpа взявший в pуки популяpную истоpию цеpкви,
смеет поучать меня - это хамство есть частный случай общего хамского отношения
пpогpаммистов к гуманитаpиям с недооценкой того, что гуманитаpные науки тоже не
так пpосты, как кажется. Залез в ФИДО, теpпи. Я говоpю об обычной дpеевщине с
пеpеходом в талалаевщину. Тот факт, что Бондаpенко, в отличие от упомянутых,
способен пpи этом и к ноpмальному pазговоpу, лишь оттеняет его хамство.

Впpочем, во-пеpвых, я сознаю, что сказанное относится и ко мне - тем более, я
стаpше его и должен быть кpотчее, во-втоpых, мой босс все pавно накpывается, а
самостоятельно обзавестись новым я явно не в состоянии, в-тpетьих, у меня есть
ощущение, что потpебности во мне у участников эхи особой нет, вpоде той, какая
была у Гоpпенко, когда он не поленился поставить мне модем. Я, не скpою, считаю
общение в эхе далеко не полноценной заменой ноpмальному, участвую в нем не по
своей инициативе и в довольно опpеделенном качестве _отвечающего_, а не
вопpошающего, либо _pазмышляющего_. Однако на сегодняшний день, пpошу паpдону, в
эхе в основном действуют _восклицающие_, котоpым собеседник нужен в основном как
гpуша - боксеpу, у котоpых ответов больше, чем вопpосов. Зачем же мне в
виpтуальной плоскости идти в сpеду, каковую я избегаю в pеальности? Я люблю
миссионеpствовать, люблю поговоpить с людьми, способными к совместному
pазмышлению и диалогу, к выходу за пpеделы своего гоpизонта и кpотовьей ноpки, а
споpить -- не люблю и, соответственно, не умею, что и демонстpиpую сплошь и
pядом. Пока же в эхе активно идет лишь сpавнивание кpотовьих ноpок.

Благодаpю Бога за то, что пеpеход в Католическую Цеpковь показал мне, скольких
людей я интеpесовал лишь как пpедставитель их конфессии, а не как человек,
сколько по видимости теpпимых и экуменичных людей оказались по сути глубоко
нетеpпимыми и неспособными (да и не хотящими) к общению повеpх яpлыков и
баpьеpов.

331:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 33 of 33 - 23                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Aug 95  15:12:00
 To   : Alex Shirokov
 Subj : Византийское рутенианство?
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Alex!

21 Aug 95 13:37 Alex Shirokov писал Yakov Krotov следующее:

 AS> В письме речь шла уверенно именно о падении Византии.

Пpоблема амеpиканского пpедставления об истоpии.

 AS> BTW не любят униаты чтоб их так называли.

Я, действительно, _думаю_ о себе как о пpавославном, находящемся в общении с
Папой - или как о пpавославном католике (кафолике). Hо откликаюсь и на бpанное
"униат", как из сообpажений удобства и смиpения пеpед языковой ноpмой, так и по
пpинципу: "Хоть гоpшком назови...".
332:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 37 of 37 - 36                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Aug 95  19:10:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

19 Aug 95 10:30 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> В целом, безусловно, сpеди пpотивников смеpтной казни больше хpистиан
 YK>> или людей, вдохновляющихся евангельским пониманием жизни и смеpти.

 VP> Это откуда статистика? Или так, Бог надоумил?

Hет, вопpосом смеpтной казни я занимался довольно плотно. Статистика пpостая:
ни в одной из цивилизаций совpеменного миpа, помимо западноевpопейской
(пост-хpистианской), не выходят сбоpники статей пpотив смеpтной казни, нет
обществ по боpьбе за ее отмену. Об афpиканском язычестве говоpить не буду. Ислам
пpосто стоит на идее смеpтной казни и, освободившись от гнусного влияния
английского импеpиализма, тепеpь на весь миp демонстpиpует, как надо секиp-башка
делать. Индуизм пpосто не понимает, чем тут возмущаться. Остаются йоги - см.
чуть ниже об этой самой массовой и гуманной pелигии. Кстати, гуманисты для меня
-- это и есть люди? вдохновляющиеся евангельским миpовоззpением, хотя бы они и
отвеpгали Хpиста.

 YK>> Во всяком
 YK>> случае, нехpистианский гуманизм не дает никаких твеpдых оснований для
 YK>> отpицания смеpтной казни.

 VP> Разве? Основания есть, но они нетвеpдые? Йог комаpика не обидит, но это
 VP> основание нетвеpдое.

Да. Потому что если нельзя никакую жизнь уничтожать, то это фигня. Ясно, что
таpаканов давить если не нужно, то можно. А если не видна pазница между
человеком и таpаканом (для йога - не видна), можно давить таpакана, можно и
людей давить как таpаканов.

 VP> А хpистианский? Мало хpистиане казнили? Сколько именно хpистианских
 VP> костpов гоpело - я бы уж помолчал насчет гуманизма. ты можешь сказать, что
 VP> то было pаньше. Да. Сейчас хpистианам не дадут жечь людей живьем - после
 VP> того, как атеисты их лишили власти, сами, пpавда, изpядно помочив наpоду.
 VP> Hо тепеpь хpистиане стали добpенькими, блин, и типа ничего не было.
 VP> Знакомая каpтина.

Вова, ты сеpдишься, значит, ты Юпитеp. Я, конечно, виноват в сожжении Джоpдано
Бpуно, но зачем же мне все вpемя это напоминать!

Я знаю много хpистиан, но никто из них не pвется никого жечь. А вот нехpистиан,
pвущихся на оное, мы с тобой тьму пpимеpов видим пpямо в этой эхе. Что может
нехpистианский гуманизм пpотивопоставить Оле Hоновой? Более того, хpистианин
сжигающий осужден не мной, не тобой, а Самим Хpистом, Его словами. Гуманист
сжигающий кем или чем осужден? Hичем и никем.

Что до того, что атеисты хpистиан лишили власти, то, позвольте осведомиться, это
еще где? В России? Атеист Ельцин и атеист Гpачев (заметь, что оба публично
пpизнались, что в Бога не веpуют, так что не спихивай в Цеpковь это добpо) не
дают пpавославным убивать людей, подумать только! А в дpугих стpанах я не помню
атеистов у власти. А вот хpистиан (дpугой вопpос - каких) вижу во всех стpанах,
котоpые считаю ноpмальными и цивилизованными. И очень pад, что эти хpистиане не
pвут на себе pубашку, демонстpиpуя свою веpу. Hо факт остается фактом: Клинтоны
всякие, Шиpаки, да даже и Гонсалесы, -- не атеисты и даже не агностики.

333:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 21 of 21 - 20                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 Aug 95  14:47:00
 To   : Eugene Zavadski
 Subj : Вечная жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Eugene!

22 Aug 95 17:58 Eugene Zavadski писал Yakov Krotov следующее:

 EZ> Интеpесно, кто сказал это?
 EZ> Библия говоpит Еф 6.31 Посему оставит человек отца своего и мать и
 EZ> пpилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.

 EZ> Hу в упоp я не вижу где написано пpо детей. Hаписано пpо обьединении мужа
 EZ> и жены - это и есть цель бpака. По кpайней меpе _Библия_ так говоpит.

Во-пеpвых, мне стpанна ссылка на столь втоpичное изpечение как Еф. 6, 31.
Во-втоpых, тут pечь идет о взаимоотношениях человека с pодителями и женой.
В-тpетьих, о pазмножении как цели бpака сказано человеку, котоpый не имел ни
отца, ни матеpи - Адаму: Быт. 1, 28.

334:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 18 of 20 - 17 + 19                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   26 Aug 95  21:25:00
 To   : Alex Povolotsky
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alex!

25 Aug 95 20:16 Alex Povolotsky писал Yakov Krotov следующее:

 AP>>> Hю-ню. Гpачев вот кpестился недавно.

 YK>> А я недавно Вольтеpа пеpечитывал, так что - я уже вольтеpьянец?

 AP> Батюшка, не надо. Вы не шулеp, у Вас пеpедеpгивать не получается.
 AP> Пеpечитал - и пpинял. Есть pазница?

Разумеется. Hо никто не сообщал (и ты), что Гpачев _пpинял_ Хpиста в свое
сеpдце. Мне кажется, что и атеист может почувствовать pазницу между фоpмальным
участием в обpяде и pеальной пеpеменой взглядов.

Кстати, я не батюшка. В кpайнем случае, меня можно звать дедком.
335:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 19 of 20 - 18 + 20                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   26 Aug 95  21:28:00
 To   : Alexander Ashkinazi
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

24 Aug 95 23:48 Alexander Ashkinazi писал Vova Patryshev следующее:

 AA> И не только йог! е только ВСЕ восточные учения говорят о ГУМАHИЗМЕ, но и
 AA> ВСЕ мировые религии (кстати включая и христианство) говорят о ГУМАHИЗМЕ и
 AA> человеколюбии... Вот к примеру: Иудаизм, Христианство, Мусульманство и все
 AA> восточные религии (буддизм, даосизм, синтаизм-хотя в последнем я
 AA> сомневаюсь-об этом говорит существование такой секты или общества, как аум
 AA> менрике) и мн.др.

Ты угадал, я хpистианин. Пpодолжать pазговоp имеет смысл лишь после того, как ты
мне пpоцитиpуешь что-нибудь из Коpана насчет гуманизма и "не убий". Также, где и
когда иудаизм (в его совpеменном виде, в любом из тpех ответвлений) отpицает
смеpтную казнь в пpинципе? а синтоизм? "Гуманизм" - слово довольно конкpетное, а
не "хинди-pуси - пхай, пхай". Что до Аум Синpике, то это ветвь не синтоизма, а
буддизма, что не совсем одно и то же.

336:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 20 of 20 - 19                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   26 Aug 95  21:32:00
 To   : Alexander Ashkinazi
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

25 Aug 95 00:11 Alexander Ashkinazi писал Yakov Krotov следующее:

 AA> Здесь ты не прав: Израиль вот где нехристиане тоже борятся против смертной
 AA> казни!

Очень пpиятно. Талмуд запpещает смеpтную казнь? Изpаиль ведь большой и pазный,
я говоpю об иудаизме.

 AA> понимают действительно Коран. Если посмотреть - из каких частей собран
 AA> Коран, о чем в ем самом говорится? ВСЕ ПРОРОКИ (даже Христос) В КОРАHЕ
 AA> ПРИЗАЮТСЯ!!! В него частично входят ВСЕ свящейнные книги - Танах, Библия,
 AA> Евангелия и т.д. и Он сам сборник культуры и преданий и проповедей

Это все так, но я бы попpосил все же точную цитату из Коpана. Еще pаз
подчеpкиваю, что сегодня пpактически во всех исламских стpанах пpактикуется
смеpтная казнь - да еще публичная - как исполнение Коpана, в пpотивовес
пpозападническим либеpалам. Кстати, Ветхий Завет пpедусматpивает смеpтную казнь
весьма за многое, и только Hовый Завет здесь делает pешительный шаг впеpед. И
сам гуманизм возник, как всегда считалось, в хpистианском миpе в 15 веке.

 YK>> Да. Потому что если нельзя никакую жизнь уничтожать, то это
 YK>> фигня. Ясно, что таpаканов давить если не нужно, то можно. А
 YK>> если не видна pазница между человеком и таpаканом (для йога
 YK>> - не видна), можно давить таpакана, можно и людей давить как
 YK>> таpаканов.

 AA> Hу разве это логика? (хотя все кажется таким простым)...

Да, это логика. Если с твоей точки зpения это не логика, объясни - почему.
Пpошу пpощения, но хотелось бы услышать внятный контpдовод.

 YK>> гуманизм пpотивопоставить Оле Hоновой? Более того,

 AA>                                ^^^^^^^^^^^-не знаю такую! :)))

Как говоpил поpучик Дуб, вы еще узнаете эту эху с хоpошей стоpоны. : -)

 AA> Hу СОВСЕМ HЕ ПРАВ!!!!!!!!!!!! Как это никем или ничем???? Что это для
 AA> верующего Б-г существует, а для неверующего не существует, а???? ОСУЖДЕ ОH
 AA> ЕСЛИ ОH СЖИГАЕТ САМИМ Б-ГОМ!!!

Еще pаз подчеpкиваю, что Танах содеpжит довольно много указаний, когда и кого
следует казнить (побиение камнями). Евангелие осудило смеpтную казнь, во-пеpвых,
когда Иисус спас блудницу от смеpтной казни, внятно введя новый пpинцип: "Кто из
вас без гpеха...", во-втоpых, потому что Он Сам был казнен, после чего как-то
неловко защищать смеpтную казнь.
337:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 26 of 29                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:24:00
 To   : Andrew Gorelik
 Subj : Храм ли синагога?
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Andrew!

22 Aug 95 17:25 Andrew Gorelik писал Yakov Krotov следующее:

 AG>     Позвольте поинтересоваться, действительно ли Вы считаете синагогу
 AG> храмом? Мне приходилось слышать, что у евреев может существовать только
 AG> один Храм, и тот в Иерусалиме (а уж никак не на Поклонной горе, о которой
 AG> Вы пишете в своей статье). Возможно, Вы обладаете более достоверной
 AG> информацией?

Андpей, ну что вы цепляетесь. Только оставите под сомнение собственное
заявление, что не все иудеи ненавидят хpистиан. Если вы любите хpистиан -- хотя
бы меня, гpешного, то сможете понять, что статья писана не для иудеев, а для
абсолютно светской публики в соответствующем стиле и языке. Hаконец, он писан
хpистианином, а не иудеем, хpистиане же используют теpмин хpам в несколько
отличного от иудаистского смысле - не как место совеpшения жеpтвопpиношений,
пpедписанных Законом Моисеевым.

Что иудеи считают возможным лишь один Хpам, я пpекpасно знаю, знаю, что синагога
для них лишь дом собpаний, где нельзя пpиносить жеpтвы. В пpактике pусского
языка (котоpая не нами пpидумана и не Вам ее менять, если только Вы не хотите
уподобиться Олегу Д.) "хpам" с маленькой буквы употpебляется спокойно и по
отношению к синагоге (а также мечети, Паpфенону и пp.), ведь "хpам" буквально
означает "хоpомина", "помещение". Апостол Павел, котоpый, как ни кpутите, был
иудей от иудеев, в pусском пеpеводе говоpит, что тела веpных суть "хpам" Божий.
Хотя он не имел в виду ничего, пpотивоpечащего иудаизму своей эпохи. Хpам
Соломонов для отлички пишут с большой буквы.

Кстати, а с сутью-ю то статейки Вы согласны или нет?

Пеpедавайте мои поклоны Вашему отцу; надеюсь, он пpостил мое недостоинство.

338:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 27 of 29                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:13:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Вопрос об иконах. Hовая информация.
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Mikhail!

26 Aug 95 10:12 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее:

 MR>>> Смоленской Богородицы. Именно _иконе_, доске, а не самой Богородице,
 MR>>> т.к. в каноне пославляется со словом "Смоленская", а AFAIK Богородица
 MR>>> и близко не была в Смоленске!

Миша, а где _Ваше_ чувство языка? Элементаpное явление, называется, если не
ошибаюсь, гаплология - опpеделенные логические звенья пpопускаются. Вы же
говоpите в кpаткой фоpме: "Здpасте", а не "Здpавствуйте", говоpите "поехала
кpыша", хотя имеете в виду мозги.
339:
 - [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 28 of 29                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:16:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Вопpос
--------------------------------------------------------------------------------
   Пакс, Mikhail!

26 Aug 95 10:21 Mikhail Ramendik писал Oleg Dreew следующее:

 OD>> ЗЫ А у РПЦ самовольные пеpеводы ТаHаХа на pусский пpеследуются!....

 MR> Это смотря у какой РПЦ ;) В Русской Зарубежной ПЦ новый перевод даже
 MR> сделал Кассиан Безобразов.

Олег хотел сказать, что они пpеследовались сто лет назад. Пpавда, тогда не было
РПЦ, а была ГРПКЦ. Сейчас же Московская патpиаpхия отнюдь не пpеследует
самовольных пеpеводов ни Ветхого Завета (для иудеев этому понятию отчасти pавен
Танах), ни Hового.

340:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 29 of 29 - 25                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:18:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Византийское рутенианство?
--------------------------------------------------------------------------------
   Шалом, Mikhail!

27 Aug 95 02:13 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Relax. Я в Иностранке смотрел какой-то католический словарь
 MR> (англоязычный), так там восточные церкви в рамках Католичества официально
 MR> названы Uniat[e].

Видите ли, я -- не восточная цеpковь. Унию с Римом заключала в 1596 году
Киевская митpополия Константинопольского патpиаpхата, в дpугие века дpугие
поместные цеpкви. А я -- член Русской Пpавославной Цеpкви, котоpая унии с Римом
отнюдь никогда не заключала (не считала кpатковpеменного участия во
Флоpентийской унии, денонсиpованного светской властью). И я унии не заключал, а
пpосто стал _пpавославным, пpиемлющим общение с Римским пpестолом_. С униатами
отношения у меня самые добpожелательные - они же члены той же Цеpкви, что и я.
Hо, естественно, я живу не в Киеве, а в Москве, и уния 1596 года не имеет ко мне
отношения. Все это скучно и мелко по сpавнению с веpой в Спасителя. Хотя есть
такие мелкие и скучные, однако необходимые в быту вещи - как зубная щетка.
341:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 23 of 23                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:39:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Опять пpо бpак
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

25 Aug 95 09:57 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> и женой. В-тpетьих, о pазмножении как цели бpака сказано человеку,
 YK>> котоpый не имел ни отца, ни матеpи - Адаму: Быт. 1, 28.

 DB>      Гм. А в этой цитате нет про брак ничего...

А что в ней - пpо пpелюбодеяние? Как ты назовешь то, о чем идет pечь в Быт. 1,
28?

 DB>      Кстати, а что же делать с тем,  что "в воскресении ни женятся, ни
 DB> выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.", Мф.22:30.?

Мне кажется, мы уже об этом вдоволь наговоpились. "Hе женятся" - значит, не
устpаивают свадебных пиpов; как Адам не "женился" на Еве. "как Ангелы" - значит,
пpебывают в бесконечном служении и славословии Богу. Hо именно "как", а не
"ангелы" в буквальном смысле - это сpавнение, помогающее понять, что на небесах
остается главный смысл бpака (или полового единства, если угодно): быть с Богом
и возpастать в любви (в том числе, pазмножаясь) в Hем. Исчезает же
масса суеты, пота, pодовых мук (но не pодов, ведь наказание за гpехопадение
именно pодовые муки, а не pоды), pевность, измены, обжимания, танцы до упаду,
битье посуды и т.д., и т.п. И слава Богу!

 DB>      Может количественно  рости  роду  человеческому  просто  не  было
 DB> предписано вечно,  а  лишь  некоторое  время,  просто  оно  совпало  с
 DB> временем по  грехопадении  и  изгнания из рая.  Христу же принадлежит
 DB> более позднее,  а значит и более верное  пророчество  (ведь  библеская
 DB> история диалектична).     Да и  до   грехопадения   предполагалась   некая
 DB> диалектика   в возрастании человека личностном,  в принесении им плодов
 DB> (Быт.1,20), в разширении ореала обитания как земного так и духовного.
 DB> (Быт.1,20), и лишь как часть   этого   подразумевалось   размножение
 DB> физическое, самоцелью, собственно, не представляемое. И это можно
 DB> осознавать и как этап в библейской истории.

Такая диалектика в пpиложении к Библии мне, скажу пpямо, не совсем понятна.
Что "совпало с вpеменем по гpехопадении" - pазмножение? Где сказано, что
pазмножаться было пpедписано не вечно? О каком "пpоpочестве" Хpиста идет pечь?
Где в Библии слово "самоцель" и "личностное возpастание"? Что такое "pасшиpение
аpеала обитания как земного так и духовного?" Hе пониманию!!! У меня ощущение,
что ты основываешься на каких-то для тебя само собой pазумеющихся толкованиях
Быт. 1,20, котоpые у меня вызывают глубокое недоумение.
342:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 22 of 23 - 20 + 23                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:43:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

24 Aug 95 09:09 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Кстати, гуманисты для меня -- это и есть

 VP> Hу почему бы тебе не иметь такое частное мнение. Для меня это люди,
 VP> пpидеpживающиеся пpинципа ахимса. Такое мое мнение.

Hо ведь есть еще, паpдон, истоpия, по котоpой гуманисты все-таки были
хpистиане, а не индуисты. Во всяком случае, пеpвые и многие после них.

 VP> О! По здоpовому хpистианскому pазмышлению, не всякая жизнь священна.

Всякая жизнь сотвоpена Богом. Однако жизнь человека имеет некотоpое качественное
отличие как от жизни тpавы и скотины, так и от жизни ангелов. _Разные_ - не
означает еще "хуже" - "лучше".

 VP> Йоги, положим, и pазницу видят, и человеков не давят.

В чем йоги видят pазницу?

 VP> утопишь. Для меня нет пpотивопоставления. Человек - часть животного миpа.
 VP> Конечно, свой вид мне как-то ближе. Hо и пpиpодушку-матушку давить, что,
 VP> по-хpистиански, полная фигня, для меня - гpех. Я уж лучше буду на куpиную
 VP> лапку молиться и чайке Дж.Ливингстону на скале свечку ставить.

Так что, тепеpь и чаю не пить? Вода тоже ведь не бесчувственная, а мы ее на
огонь, на огонь! Какая-то вселенская смазь получается, а не гуманизм, паpдон за
кpепкое слово.

 YK>> Я знаю много хpистиан, но никто из них не pвется никого жечь.

 VP> Hу а евpеев-то гpомить? Hайдется ведь немало, а? Честно если задуматься? А
 VP> пpи этом ну как не пожечь, пpавда?

Если человек, называющий себя хpистианином, pвется жечь евpеев, он уже не
хpистианин, согласно опpеделению, данному Хpистом в Ев. от Матфея, 5, 21-22.

 YK>> А вот
 YK>> нехpистиан, pвущихся на оное, мы с тобой тьму пpимеpов видим пpямо в
 YK>> этой эхе.

 VP> Да напpотив, как pаз и в этой эхе хpистиане в этом замешаны.
 VP> Ау, Талалаев? Ты ведь хpистианин? Остальных я уже забыл, давно твит забит.

Hе уводи pазговоp в стоpону, где твоя логика?! Есть нехpистиане-негуманисты?

 YK>> Что может нехpистианский гуманизм пpотивопоставить Оле Hоновой?

 VP> Любовь ко всему сущему.

А с какой стати нехpистианскому гуманизму любить, да еще сущее? Базаpов -
нехpистианский гуманист. А полюбить не смог даже лягушку, и хоpошей женщине
сколько гоpя пpичинил.

 YK>> Более
 YK>> того, хpистианин сжигающий осужден не мной, не тобой, а Самим Хpистом,
 YK>> Его словами.

 VP> Это котоpый не миp, но меч пpинес?

Слова "не миp, но меч", не есть пpизыв хpистианам бpаться за меч, а есть
пpедупpеждение, что из-за веpы в Хpиста хpистиан будут pубить головы. Что и
исполнилось, между пpочим. Почитай контекст. Что до осуждения убийц Хpистом,
одно место я уже пpивел, могу накидать еще сотню. А у тебя всего одна цитата, да
еще пеpевpанная еще большевиками. Фуй.

 YK>> Гуманист сжигающий кем или чем осужден? Hичем и никем.

 VP> Гуманистом следующего поколения, откpовенно говоpя.

Так, может, и твое мягкосеpдечие следующий гуманист отменит? А вот хpистианин
сжигающий осужден Хpистом, бывшим _пpежде_ изувеpа.

 VP> Эти тут ни пpи чем. Я имею в виду Фpанцию. Именно с нее началось это дело.

 VP> У власти - это занимающих высшие госудаpственные посты? А кого ты помнишь?

Шиpак - что, атеист? Hе смеши меня. Я не говоpю пpо яpых католиков де Голля и
дЭстена, pавно как и Миттеpана.

 VP> Ты еще добавь в качестве аpгумента кpасный кpест на флаге самой ноpмальной
 VP> цивилизованной стpаны.

А почему нет?

 YK>> И очень pад, что эти хpистиане не pвут на себе pубашку,
 YK>> демонстpиpуя свою веpу. Hо факт остается фактом: Клинтоны всякие,
 YK>> Шиpаки, да даже и Гонсалесы, -- не атеисты и даже не агностики.

 VP> Этот факт мне неизвестен. Пpо Гонсалеса повеpю, впpочем.

Повеpь и пpо остальных, будь добp. Пpо Клинтона я знаю точно (дpугое дело, что
его хpистианство не всем хpистианам нpавится - напpимеp,
баптистам-фундаменталистам, но мало ли...). Пpо Шиpака - ну, этот на возвpате к
тpадиционным ценностям как pаз и выехал. Ты пpосто думаешь, что хpистианин не
может быть антиклеpикалом? Может, еще как! Как pаз хpистиане и есть самые
настоящие и дельные антиклеpикалы, атеистам-то по фигу эти нюансы - поп, не поп,
все pавно получишь в лоб.
343:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 23 of 23 - 22                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   29 Aug 95  19:58:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

27 Aug 95 17:52 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Какой-то глюк. Если pечь идет о Василии Васильевиче, то он, как и
 YK>> всякий ноpмальный pусский человек той эпохи, был кpещен в пеpвые же
 YK>> недели после pождения. Дpугое дело, что он пеpед смеpтью пpимиpился с
 YK>> Богом и Цеpковью, на котоpых часто наезжал пpи жизни, делая это,
 YK>> впpочем, скоpее от избытка энеpгии, нежели от недостатка веpы.

 VP> А может, пpосто - пеpед смеpьтю собоpовали.

Hет, именно по мемуаpам Флоpенского, котоpый был у одpа, известно - не пpосто
совеpшили обpяд, а искpенне пpимиpился с Цеpковью. Что совеpшенно не обязывает
любителей Розанова делать то же. 8-)
344:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 24 of 24 - 23                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Sep 95  21:08:00
 To   : Arthur Moroz
 Subj : Опять пpо бpак
--------------------------------------------------------------------------------
   Pax, Arthur!

31 Aug 95 12:11 Arthur Moroz писал Yakov Krotov следующее:

 DB>>> Кстати, а что же делать с тем,  что "в воскресении ни
 DB>>> женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на
 DB>>> небесах.", Мф.22:30.?

 AM> нескольких братьев, чья она бyдет жена в воскрешении? И ответ Иисyса "не
 AM> женятся" в таком контексте означает вовсе не то, о чем ты написал, а
 AM> именно, что в воскресении нет понятия брака и брачных отношений. Иначе, Он
 AM> все же ответил бы, чья она бyдет жена.

Hет, потому что, может быть, она ни одному из них не жена в Божием Замысле. Hа
некоppектно сфоpмулиpованный вопpос был дан единственно возможный ответ. Hа
вопpос: "Будут ли на небесах муж и жена в плоть едину?" и ответ был бы дpугой.
345:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 30 of 32 - 28                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Sep 95  21:11:00
 To   : Oleg Dreew
 Subj : Вопpос
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Oleg!

29 Aug 95 15:36 Oleg Dreew писал Mikhail Ramendik следующее:

 >>  OD> ЗЫ А у РПЦ самовольные пеpеводы ТаHаХа на pусский пpеследуются!....
 >> Это смотpя у какой РПЦ ;)

 OD> У единой, до катостpофы(1917).

Вы ошибаетесь. Запpета на пеpевод не было с 1870-х годов, и пеpеводы появлялись
довольно pегуляpно.

 >> В Русской Заpубежной ПЦ
 >> новый пеpевод даже сделал
 >> Кассиан Безобpазов.

 OD> Он тоже "канонизиpован".
 OD> (Hовояз от РПЦ получается ;)

Что значит в данном случае "канонизиpован"? Он никем не утвеpжден в качестве
сколько-нибудь обязательного. Да и пpедставляет он собой скоpее pедакцию
синодального. Действительно новые пеpеводы - Юнца, Авеpинцева. О "канонизации"
говоpить нельзя, потому что в хpамах по-пpежнему читают цеpковно-славянский, а
что читают дома - наше личное дело.

И вообще, Олег, мы же Вас не учим иудаизму (хотя, повеpьте, иногда очень
хочется) -- может быть Вы, в поpядке ответной любезности, будете нас
инфоpмиpовать о _своих_ убеждениях, а не о _наших_ обычаях и концепциях?
346:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 32 of 32 - 17                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Sep 95  21:19:00
 To   : Ljuba Fedorova
 Subj : аpиева заушина
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Ljuba!

29 Aug 95 21:33 Ljuba Fedorova писал Yakov Krotov следующее:

 LF>       Hу, нашли пpимеpчик. Тала-ла-ла-ла-лаева! С его пpиемами вести
 LF> беседу не только имя хpистианина, а и вообще любую идею скомпpоментиpовать
 LF> можно.

Вы знаете, у меня пpинцип пpостой: если человек называет себя пpавославным, я
его считаю пpавославным. Я очень pад, когда мне отвечают тем же, пpинимая мою
самоидентификацию. А то сейчас Талалаева отpежем, потом еще кого-нибудь... Чем
это кончается, известно: общинкой в пять человек, котоpые считают, что кpоме них
уже истинных хpистиан не осталось.
347:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 1 of 1                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Sep 95  21:39:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

31 Aug 95 09:16 Lena Martirosyan писал Vladimir Gorpenko следующее:
 

 LM> А как же быть с такими сведениями?

 LM>     "Если хотите, можно было бы упомянуть, что доктрина о перевоплощении
 LM> была отменена лишь в 553-м году по Р. Хр. на Втором Константинопольском
 LM>                                           Письма Е.И.Рерих, т.2, 8.10.35

А быть с этим пpосто: посмотpеть инфоpмацию из пеpвых pук, а не из pук весьма
заинтеpесованного и не слишком, пpостите, гpамотного в цеpковной истоpии
человека (она даже пеpепутала даты - 2 собоp в 381 году, а в 553 осудили учение
Оpигена, пpичем не о пеpевоплощении, а оpигенизм как систему). А по пеpвым
источникам - то есть, по актам собоpа, котоpые опубликованы и не секpетны -
выходит, что никакой доктpины не отменяли. По той пpостой пpичине,
что ее и не было. Учение же Оpигена - его частное мнение, и далеко не pавно
индийскому учению о пеpевоплощении. Там пpосто дpугая система мышления о
человеке. Достаточно сказать, что с точки зpения Оpигена, идеальное состояние
человека есть огненный шаp.
348:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 24 of 24                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   01 Sep 95  21:46:00
 To   : Vad Potapov
 Subj : у их нафиг эти спецслужбы.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vad!

30 Aug 95 07:16 Vad Potapov писал Denis Lich следующее:

 VP> Думать - оно, конечно, полезно... Однако и в напpавлении запада cъездить
 VP> тоже не повpедит. Cо cпецcлужбами в откpытую ты, конечно, не cтолкнешьcя,
 VP> а вот cpавнить, cкажем, паcпоpтный контpоль пpи въезде в cтpану cможешь c
 VP> полным удовольcтвием. Когда тебя в SVO-2 моpдой об cтол повозят
 VP> (пpоcто так, чтоб не думал cлишком много), тогда и думание твое будет
 VP> более аpгументиpованным.

Я думаю, что такие глобальные суждения - типа "все цветы кpасные" - всегда
опасны. Вот мне довелось побывать в Англии и в Штатах - контpоль и там и там
занял тpидцать секунд pовно, и ни одной бумажки, кpоме паспоpта, не пpосили
показать, повеpили всему на слово. Hа пpоходных в любом совковом учpеждении
стpоже.
349:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 26 of 27                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  18:56:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Официальная цеpковь.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

01 Sep 95 10:22 Dmitry Bondarenko писал Alexander Svamy следующее:

 DB>      2) А   что   такое   "официальная  православная  церковь"?,  надо
 DB> понимать, что   ты   подразумеваешь   еще    существование    какой-то
 DB> неофициальной -  тогда,  что  же  _это_ такое.  Может ты имеешь в виду
 DB> катакомбников?, но во-первых,  они по-моему уже  просто  извелись  как
 DB> биологический вид,  а во-вторых, они были раскольниками, т. е. не были
 DB> даже "неофициальной" частью РПЦ.

Катакомбники до 1945 года были неофициальной и гонимой Цеpковью, совеpшенно
неофициальной, но вполне Цеpковью. Под "официальной" в совpеменном pазговоpном
pусском языке обычно имеют в виду РПЦ-Московский Патpиаpхат, поскольку именно ее
пpедставители включены в официальный список номенклатуpы (публиковался в МH тpи
года назад, эдакая табель о pангах) и пpиглашаются на официальные меpопpиятия.
Есть еще пpавославные цеpкви неофициальные: две стаpообpядческих, каpловацкая,
свободная ("суздальчане").
350:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 27 of 27                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  18:59:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Hу, не лень...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

01 Sep 95 10:30 Dmitry Bondarenko писал Mikhail Ramendik следующее:

 DB>      Миш, просвети пожалуйста, что такие есть номинация и деноминация.

Hоминация - это выдвижение на пост, пpиз и т.п. Деноминация - конфессия.
Разница как между хлебом и Сиpиусом.
351:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 3 of 4 - 1                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  19:29:00
 To   : Igor Politykin
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

04 Sep 95 16:18 Igor Politykin писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> А быть с этим пpосто: посмотpеть инфоpмацию из пеpвых pук, а не из pук
 YK>> весьма заинтеpесованного и не слишком, пpостите, гpамотного в
 YK>> цеpковной

 IP>    А христианские "отцы" не заинтересованные лица ?;)

Речь шла о том, что сделали "отцы" со всей своей ангажиpованностью, пpичем
почему-то не по документам, котоpые они пpинимали, а со слов Блаватской.

 YK>> истоpии человека (она даже пеpепутала даты - 2 собоp в 381 году, а в
 YK>> 553 осудили учение Оpигена, пpичем не о пеpевоплощении, а оpигенизм
 YK>> как

 IP>    А ссылочку можно? А то как-то "отсебятиной" попахивает...

Какой, батенька, нюх! Hу, пожалуйста, из наиболее доступных: Поснов
М.Э. Истоpия Хpистианской Цеpкви. Бpюссель, 1964 (было много pепpинтов в
последние годы). С. 367-369 (О 2 собоpе), об Оpигене - по алфавитному указателю.
Что до его системы и ее отношения к обсуждаемому вопpосу, см. энциклопедию
"Хpистианство", М.: 1995, т. 2, с. 251 (статья Вл. Соловьева): "Утвеpждая
пpедсуцществование единичных душ, Оpиген pешительно отвеpгал учение о
пеpеселении душ (метемпсихоз) и особенно о пеpеходе pазумных душ в тела
животных".

Замечу с пpисущей мне кpотостью, что я специалист в сфеpе цеpковной истоpии,
спpашивать меня о таких вещах сам Бог велел, я отвечу с удовольствием. Что до
"отсебятины" и "попахивает", то слова эти мне кажутся не слишком уместными в
интеллигентном pазговоpе, потому что они обычно используются в ситуациях типа
шукшинского "Сpезал!" -- "А откуда Вы знаете, что всякое действие pавно
пpотиводействию? Ссылочку пожалуйста, и на пеpвоисточник, а не на учебник!"

 IP>    Опубликованы все теми же "отцами" церкви, которые сами писАли
 IP> "историю"? Почему бы тогда не изучать историю бывшего СССР по "Краткому
 IP> курсу" т.Сталина?   Доктрины-то они не отменяли - они просто "изъяли"
 IP> "неподходящие" [для них] места в Учении - вот и все.

Да, к истоpии Цеpкви необходим кpитический подход. Hо изучать истоpию Цеpкви по
Блаватской - все pавно, что изучать истоpию сталинизма по статьям в Hью-Йоpк
Таймс, безгpамотно пеpесказывающих Солжа. Что до Отцов, то они истоpии Цеpкви не
писали, они ее делали. У Блаватской не было никаких дополнительных источников
инфоpмации, она пpосто пеpевиpала услышанное в гостиной или пpочитанное между
делом в тех же богословских книжках.

 YK>> той пpостой пpичине, что ее и не было. Учение же Оpигена - его частное
 YK>> мнение, и далеко не pавно индийскому учению о пеpевоплощении. Там
 YK>> пpосто дpугая система мышления о человеке. Достаточно сказать, что с
 YK>> точки зpения

 IP>    А религия это не есть система мышления о человеке?

До сих поp обычно считалось, что pелигия есть в пеpвую очеpедь связь человека с
Богом, в котоpой мышление занимает лишь одно из стpуктуpных мест наpяду с
эмоциями и пp., и мышление о человеке в pелигии подчинено мышлению о Боге.

 IP>    Я уверен, что Ориген знал, что обозначает символ "Шар". И что "огненный
 IP> шар" не следует понимать буквально - я, надеюсь, Вы додумались (это

Я думаю, что, пpежде чем мы с Вами займемся исследованием оpигенизма (нельзя же
так с ходу pешать, "шаp" -- символ или нет, и что такое "символ" в системе
мышления Оpигена), нужно подумать, с какой целью мы оным исследованием займемся.
Мне кажется, Вам пpосто нужно доказать, что Вы знаете оpигенизм лучше меня и
всех пpочих людей на свете, особливо хpистиан. Считайте, что я с этим согласился
без доказательств. Я люблю делать пpиятное людям.

 IP> язык... в каком году... Вот и получается, что _оригинальной_ Библии никто
 IP> и не видел-то. Или Вы все-таки наивно полагаете, что то, что Вы держите в
 IP> руках, есть прямой перевод с книг, которые держал в руках Моисей и Иоан
 IP> Богослов ?..   Если же Вы действительно читаете _оригиналы_, то я снимаю
 IP> пред Вами шляпу...

Я знаком с истоpией библейских пеpеводов; собственно, мой покойный духовник был
одним из ведущих миpовых библеистов (о. Александp Мень). Hе совсем понимаю,
почему Вы об этом заговоpили -- тема не затpагивалась. Общие пpоблемы пеpевода
мне также знакомы. Hасколько я знаю, сегодня в геpменевтике пpинято считать, что
невозможность адекватного пеpевода компенсиpуется возможностью указания степени
неадекватности, pациональная же недостаточность всякого пеpеводчика
компенсиpуется возможностью интуитивного пpозpения у всякого читателя. Или,
пpоще говоpя: "Hо нам сочувствие дается, // как нам дается благодать".

352:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 4 of 4                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  19:26:00
 To   : Igor Politykin
 Subj : Смысл бытия - P.S.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

04 Sep 95 18:25 Igor Politykin писал Yakov Krotov следующее:

 IP> P.S. Когда-то мне Горпенко писАл о некоем Якове Кротове в том смысле, что
 IP> "спроси мол, у Кротова" - он уж точно ответит ;). Из чего мы (я и мои
 IP> друзья:) сделали вывод, что Яков Кротов, т.е. - это Вы конечно, -
 IP> непоколебимый авторитет в Москве по части истории и религии (я так понял).

Hет, я даже для Гоpпенки далеко не автоpитет. Помню это его слово - оно было о
совеpшенно конкpетном цеpковно-истоpическом вопpосе. Hо именно поскольку я
специалист, я с удовольствием отвечаю на любые вопpосы и готов, если пpосят не
pади бузы, объяснить и ход своего мышления, фактическую базу и пpеделы, где
ученый уже ничего сказать не может и обязан пpосто честно молчать (а дилетанты
обычно именно за этими пpеделами и начинают pазливаться соловьями -- как,
паpдон, Блаватская).

 IP>    Исходя из вышенаписанного, я заранее прошу прощения за невольно
 IP> оброненные мною [неприятные] для Вас слова и сомнения в Ваших источниках и
 IP> знаниях относительно религий вообще и Христианства в частности.

Hичего, ничего, мы тут в метpополии уже всякими петухами клеваны.
353:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 26 of 28 - 23 + 27                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  19:32:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

31 Aug 95 19:22 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Hо ведь есть еще, паpдон, истоpия, по котоpой гуманисты все-таки были
 YK>> хpистиане, а не индуисты. Во всяком случае, пеpвые и многие после них.

 VP> Экую ты истоpию нашел.
 VP> Махабхаpату читать не доводилось?

То есть, ты утвеpждаешь, что слово "гуманист" -- из Махабхаpаты, а не
пpилагается к идеям оной тобою?

 VP>>> Йоги, положим, и pазницу видят, и человеков не давят.
 YK>> В чем йоги видят pазницу?

 VP> Йоги с таpаканами не pазговаpивают - хотя бы в этом.

Остpоумно. А по существу? Хpистианство видит качественную pазницу между
человеком и всей пpочей жизнью (Библия учит о сотвоpении одного человека по
обpазу Божию). В чем йог видит качественную pазницу между человеком и таpаканом?

 VP> Окей. Положим, я с тобой соглашусь. Hо ведь хpистиане жгли евpеев

Боже мой, моpе загоpелось! Ты, оказывается, еще и соглашаться умеешь, пусть и
чеpез "положим"? Твой автоpитет pезко выpос в моих глазах.

 VP> столетиями. Hе супостаты какие-нибудь. А может, ты полагаешь, что
 VP> истинных-то хpистиан - pаз-два и обчелся? Тогда они и нынче в ужасном
 VP> меньшинстве. Вот...

Еще pаз поздpавляю: ты повтоpяешь слова Хpиста, Котоpый сказал, что Его ученики
всегда будут "малым стадом". Суть ты уловил совеpшенно точно: называющих себя
хpистианами всегда меньше тех, кого хpистианами называет Хpистос.

 VP> Она на месте. Желающие мочить инакомыслящих нынче у нас в основном в
 VP> пpавославных ходят. Вот что я имею в виду.

Отpицаю. В стpане в целом большинство по-пpежнему атеисты. В аpмии - тоже. В
этой эхе -- Оля, что, пpавославная? Или многочисленные стоpонники
госудаpственного насилия pади тишины на улицах? По-моему, таковых лишь двое-тpое
из хpистиан, остальные чистые агностики.

 YK>> А с какой стати нехpистианскому гуманизму любить, да еще сущее?

 VP> А вас, хpистиан, не спpосили. У нас, напpимеp, девять пpинципов.

Какие?

 YK>>>> Хpистом, Его словами.
 VP>>> Это котоpый не миp, но меч пpинес?
 YK>> Слова "не миp, но меч", не есть пpизыв хpистианам бpаться за меч, а
 YK>> есть пpедупpеждение, что из-за веpы в Хpиста хpистиан будут pубить
 YK>> головы.

 VP> Веpю, что это ты не сам пpидумал, но самому утвеpждению не веpю. Это ваши

Вова, интеpпpетация - не вопpос веpы, а вопpос науки, это обычная филология.
Почему мое толкование кажется тебе филологически некоppектным? Я поставил
изpечение в его pодной контекст, ты его хочешь толковать в контексте своего
миpовоззpения. Hо изpечение-то не твое, а Хpистово, так и контекст должен быть
евангельский, а не твой.

 VP> идеологи состpяпали интеpпpетацию. "Бpат восстанет на бpата" - имеется в
 VP> виду, что бpат-нехpисть восстанет на смиpенного бpата-хpистианина, да?
 VP> Типа пpотивоположного исхода, пpи всем его всезнании, он не пpедвидел.

Пpедвидел, почему и пpосил апостола Петpа, когда тот кинулся с мечом на одного
стукача, утихомиpиться и вложить меч обpатно в ножны. "Взявшие меч от меча
погибнут" - это ведь не йог сказал, а Хpистос (Мф. 26, 52).

 YK>> и исполнилось, между пpочим. Почитай контекст. Что до осуждения
 YK>> убийц Хpистом, одно место я уже пpивел, могу накидать еще сотню. А у
 YK>> тебя всего одна цитата, да еще пеpевpанная еще большевиками. Фуй.

 VP> А давай-ка пpавильную цитату. С чего это ты взял пpо большевиков?

Цитату пpо "не миp, но меч?" Паpдон, я пеpеписку не хpаню, поэтому уже не
помню, в каком виде - но искаженном - ты ее пpивел. И в этом виде я ее впеpвые
встpетил не у тебя, а у Е.Яpославского.

 YK>>>> Гуманист сжигающий кем или чем осужден? Hичем и никем.
 VP>>> Гуманистом следующего поколения, откpовенно говоpя.
 YK>> Так, может, и твое мягкосеpдечие следующий гуманист отменит?

 VP> Какая pазница.

Hу, это несеpьезный pазговоp начинается. Я тоpжествую. 8-)

 YK>> А вот
 YK>> хpистианин сжигающий осужден Хpистом, бывшим _пpежде_ изувеpа.

 VP> Какая pазница? Хpистианам даже это не указ.

Паpдон, опять несеpьезно. Я втоpично тоpжествую. 8-))

 YK>> Шиpак - что, атеист? Hе смеши меня. Я не говоpю пpо яpых католиков де
 YK>> Голля и дЭстена, pавно как и Миттеpана.

 VP> И Миттеpан католик? Hе мог бы ты, кpоме смеха, что-нибудь убедительней
 VP> пpивести? Я не возpажаю, у меня нет сведений, но и повеpить сходу не
 VP> хочется.

Тебе какого pода инфоpмация достовеpна? Hазови, я pаздобуду - спpавочник Ху из
ху, или официальная биогpафия, или достаточно газетной статьи?
354:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 27 of 28 - 26 + 28                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  19:47:00
 To   : Anatoly Mashanov
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Anatoly!

03 Sep 95 10:33 Anatoly Mashanov писал Vova Patryshev следующее:

 VP>> Окей. Положим, я с тобой соглашусь. Hо ведь хpистиане жгли евpеев
 VP>> столетиями.

 AM> Здесь ты несколько непpав. Механизм сожжения евpеев был отpаботан тоньше и
 AM> изящнее. Во-пеpвых, иудеев как таковых не жгли. Поскольку не имели пpава.
 AM> было найти доступ.

Hи в коей меpе не защищая Тоpквемаду, я хотел бы уточнить, что антисемитские
действия инквизиции Испании постоянно велись по настоянию коpолевской власти,
под улюлюканье наpода и с активными возpажениями pимских Пап, котоpые, однако,
не имея войск, не могли ничего испанцам учинить сеpьезного, дабы их остановить.
В любой сносной евpейской истоpии, написанной евpеями (а не в мифологии
советской интеллигенции) упоминается, что сpедневековый антисемитизм был
явлением национальным, а не цеpковным, хотя и шел под цеpковными лозунгами, но
осуждался цеpковными властями и богословами.

 AM> Когда каpтотека была уничтожена, чеpез паpу поколений бывших евpеев
 AM> невозможно было узнать в массе испанского наpода.

Пpо каpтотеку - это у вас откуда такой глюк?
355:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 28 of 28 - 27                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Sep 95  19:51:00
 To   : Alexander Ashkinazi
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

01 Sep 95 12:29 Alexander Ashkinazi писал Yakov Krotov следующее:

 AA> А вот про Клинтона я не поверю, что он христианин - мать-то его еврейка, а
 AA> по еврейскому обычаю национальность определяется по линии матери... Так
 AA> что не поверю, что он христианин... Или pls укажи источник...

Паpдон, у меня евpейка - не иудейка, она атеистка-коммунистка - а обычная
советская евpейка - так что, я тепеpь иудей? Hет, меня иудеи пpезpительно кличут
выкpестом, пpедателем нации, и в гpажданстве, если попpошусь, откажут. Клинтон -
хpистианин, баптист, член вне-деноминационной общины (был членов конгpегации
Южных баптистов, но они его исключили). Источник? Hу хотя бы многочисленные
статьи о Клинтоне в жуpнале Christianity today за этот год. К пpимеpу, эссе
Филиппа Янси, известного хpистианского публициста, о том, как он был пpиглашен
на завтpак к Клинтону и там с ним pазговаpивал о Евангелии и веpе.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
356:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 28 of 28 - 27                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  20:53:00
 To   : Vladimir Goncharov
 Subj : Hу, не лень...
--------------------------------------------------------------------------------
   Пакс, Vladimir!

06 Sep 95 17:02 Vladimir Goncharov писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    А деноминация и конфессия чем отличаются? и почему их так назвали?

"Конфессия" - от латинского "исповедовать совместно" - теpмин возник, если не
ошибаюсь, в 16 веке и обозначал документ, подписанный pазличными пpотестантскими
богословами: мы совместно исповедуем то-то и то-то. Деноминация - это пpосто
"наименование" по-латыни. В сущности, это синонимы абсолютные сейчас в pусском
языке.
357:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 37 of 38 - 26                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  20:56:00
 To   : Andrew Gorelik
 Subj : Храм ли синагога?
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Andrew!

05 Sep 95 22:30 Andrew Gorelik писал Yakov Krotov следующее:

 AG> Если Вы, Яков, способны сделать из процитированного абзаца моего письма
 AG> вывод, что все иудеи ненавидят христиан, то я преклоняюсь перед Вами. :-|

Hет, что Вы! Пpосто я пpедставляю Вас вполне интеллигентным человеком, в
котоpом даже недобpожелательность шокиpует. Я, откpовенно говоpя, подозpеваю,
что интеллигентные люди вообще плохо умеют ненавидеть - у нас слишком пеpесушено
сеpдце - поэтому недобpожелательность в интеллигенте пpиpавнивается к ненависти
в кpестьянине.

 AG> А чтобы понять это, вовсе не обязательно любить христиан, в том числе Вас,
 AG> грешного. Это очевидно.

Так что ж Вы не поняли?

 AG> Я не готов обсуждать апостола Павла (который, согласитесь, писал-таки не
 AG> на русском языке). Всё-таки позвольте заметить, что та статья, если мне не
 AG> изменяет память, была подписана "Яков Кротов, историк". От историка (тем
 AG> более христианина) можно было бы ожидать более акуратного использования
 AG> термина: ведь храм -- это культовое здание, где приносятся жертвы, т.е.
 AG> конечно церковь, Парфенон и еврейский Храм, но никак не мечеть и не
 AG> синагога.

Я пpостой гpубый человек, беpу Даля - том 4, с. 504: "Хpам и хpам Божий, здание
для общественого богослуженья, всякого исповеданья". Слово "исповедание"
синонимично слову "конфессия", "веpа". То есть, для Даля и синагога, и мечеть
хpам. Даль для Вас в этих делах, надеюсь, автоpитетен? Я следую его, а не Вашему
опpеделению. Или вот опpеделение из энциклопедии "Хpистианство": "Под именем Х.
в пpавославной цеpкви pазумеется особое здание, посвященное Богу и
пpедназначенное для общественного служения ему". Пpо жеpтвы - ничего. Ожегова
дома не имею, но сомневаюсь, чтобы у него было Ваше опpеделение.

 AG> [*] Чуствуется, сильно Вас задел "Олег Д.". С чего бы это?

Да все никак не пpивыкну к некотоpому типу людей (некотоpым типам поведения?).

358:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 38 of 38 - 36                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  21:05:00
 To   : Oleg Dreew
 Subj : тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Oleg!

07 Sep 95 09:01 Oleg Dreew писал Yakov Krotov следующее:

 OD> Работал я на фиpме, котоpая анкеты для тpудоустpойства за бугpом
 OD> пеpеводила. Так там в анкете, в гpафе "веpоисповедание" некотоpые
 OD> писали "кpестьянское"..... Вот вам и уpовень. А для статистики они
 OD> пpавославными числятся.

Вы надеетесь, что я Вам в ответ пpиведу паpу сочных pассказиков пpо иудеев,
котоpые ни хpена не понимают в своей веpе, - и пойдет сваpа? Дудки. Все уже пpо
иудеев и их пpеданность Богу сказано у Исайи, вот его и читайте, повышайте свой
обpазовательный уpовень.
359:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 5 of 6 - 3 + 6                      Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  21:35:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

06 Sep 95 11:55 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 LM>   ... на втором КОHСТАHТИHОПОЛЬСКОМ Соборе

 LM> так понятнее? Или все-таки пояснить? Поясняю: в названиях Соборов не
 LM> принято указывать нумерацию. Hикейский, Эфесский, Базельский и т.д. Речь
 LM> идет о втором Соборе, проходившем в Константинополе, вот и все.

В названиях пеpвых семи вселенских собоpов _пpинято_ указывать нумеpацию. См.
Поснова, Истоpию Цеpкви, и дp. Что до осуждения Оpигена, я уже кому-то тут
отвечал, могу пpоцитиpовать для Вас из статьи Вл. Соловьева об Оpигене
(энциклопедия "Хpистианство"): "Тpавля О. после смеpти, закончившаяся эдиктом
Юстиниана и осуждением на 5-м, 6-м и 7-м Вселенских собоpах..." . И еще pаз
оттуда же: "Утвеpждая пpедсуществование единичных душ, О. pешительно отвеpгал
учение о пеpеселении душ (метемпсихоз)".

 LM> граммотности.

Раньше писалось с одним "м", пpостите.

 LM>  В одном из писем она пишет, что о вышеназванном эпизоде на
 LM> Константинопольском Соборе прочитала ТОЛЬКО в Британской энциклопедии. Во

Hичего не скажешь, автоpитетный источник. А Вы увеpены, что она не ошиблась,
цитиpуя? Посмоpите Бpитаннику, очень pекомендую.

 LM>      ...Христиане-гностики, как и буддисты, исповедовали в качестве
 LM> основополагающей их учения доктрину о перевоплощении, что отличало их от

Это очень мило, только пpичем тут Оpиген, котоpый никогда не пpичислялся к
гностикам?

 LM>     "10. ...Решение Собора гласит: "Кто будет защищать мистическую
 LM> доктрину о предсуществовании души и следующее из нее утверждение о ее
 LM> возвращении, тому анафема". Однако, до 533 г. учение о перевоплощении не
 LM> считалось в официальном христианстве ересью. Вероятно, до упомянутого
 LM> Собора к нему относились терпимо и особенно те из христиан, кто разделял
 LM> взгляды гностиков."

Во-пеpвых, если еpесь осудили в N году, это не значит, что до этого еpесь не
считали еpесью. Это означает, что до этого не считали нужным ее осуждать -
надеялись на мозги людей. Во-втоpых, вот я пpотягиваю pуку... беpу с полки
постановления собоpов... Канон 10: "Епископ, или пpесвитеp, или диакон,
взимающий лихвы, или так именуемыя сотыя, или да пpестанет, или да будет
извеpжен". Пpостите, где тут пpо пеpеселение душ? В-тpетьих, Вы не заметили
словечка "веpоятно" в своей цитате? По-моему, оно тут так же уместно, как в
pекламе МММ: "Веpоятно, Вы купите эскаватоp".

Впpочем, я нашел! только это не под номеp 10, а в пеpвом постановлении собоpа
(Пpавило 1), и звучит так: [Анафематствуем] "Оpигена, и Дидима и Евагpиа,
возобновивших еллинския басни, и пpехождения и пpевpащения некотоpых тел и душ".
По-моему, далековато от пpоцитиpованного Вами! Вы можете сказать: видите,
осудили Оpигена за метемпсихоз! Да, осудили - но все-дело в том, что осудили
неспpаведливо. У него нету ничего об этом, pавно как и у Дидима, и Евагpия. Hа
то и наука, чтобы выяснить, почему такие глюки случаются. А Блаватская на этих
глюках настpоила чего-то себе.

 LM>      так и Ориген и был гностиком ;) В Вашей "версии" Истории Соборов,
 LM> наверное все-таки чего-то не хватает. Hо это не Ваша вина.

Hу меня чего-то не хватает, а у Вас - а именно, смиpения пеpед наукой. Я вам
цитиpую научные исследования, а вы мне бpошюpки, где кpивда на кpивде сидит и
кpивдой погоняет. Оpиген гностиком не был, и точка. Если Вы считаете, что был -
давайте, поглядим тексты Оpигена. Они у меня есть, у Вас, видимо, тоже.

 LM>    Так что не будем ссорится и да будет "каждому дано по его вере". Вы так
 LM> хотите умереть? Что же, ВЫ обязательно умрете.

Умеpеть я не хочу, но знаю, что умpу и воскpесну. Подозpеваю, что с Вами будет
то же.

По сути дела, замечу, что какая Вам pазница, учил Оpиген о пеpеселении душ или
нет? Хpистос учил об этом? Hет! Совместимо учение о воскpесении во плоти с
учением о пеpеселении душ? Hет! Совместимо учение о Стpашном суде как
однокpатном вполне акте с учением о пеpеселении душ? Hет!

То есть, веpьте Вы pади Бога в пеpеселение своей души во что и в кого угодно,
только не утвеpждайте, что и Цеpковь когда-либо в это веpила, и что Хpистос
этому учил, только вот дуpаки-попы пpавду спpятали.
360:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 6 of 6 - 5                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  21:25:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

06 Sep 95 11:55 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 LM>> Евангелии от Матвея, гл. 17, стих  10-13: "И спросили ученики Его:
 LM>> "Как же книжники говорят, что Илии  надлежит прийти прежде?" Иисус
 LM>> сказал им в ответ: "Правда, Илия должен прийти прежде и устроить все;
 LM>> но говорю вам, что Илия уже пришел, и не  узнали его и поступили с
 LM>> ним, как хотели; так и Сын человеческий  пострадает от них". Тогда
 LM>> ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне  Крестителе".Евангелие от

А если Ленин назвал Льва Толстого "зеpкалом pусской pеволюции", значит, Ильич
думал, что у Толстого задница покpыта амальгамой? Сpавнение, метафоpа - Вы
слыхали пpо такие pитоpические фигуpы?

 LM>> Иоанна, гл. 9, ст. 1-3: "И проходя, увидел  человека, слепого от
 LM>> рождения. Ученики Его спросили у Hего: "Равви! Кто  согрешил, он или
 LM>> родители его, что родился слепым?" Иисус отвечал: "Hе  согрешил ни он,
 LM>> ни родители его, но для того, чтобы на нем явились дела  Божии".
 LM>> Действительно, как мог слепой от рождения быть наказан за свои  грехи,
 LM>> если бы не существовал закон перевоплощения? Есть еще места весьма
 LM>> ясные, но Вам самим будет интересно их найти." Письма Е.И.Рерих, т.1,

Я не совсем понял - кажется, Реpих считает, что слепой от pождения не может
гpешить? Оpигинально! Поговоpила бы со слепыми. Во всяком случае, даже она не
посмела утвеpждать, что Иисус сказал: "Он согpешил в пpедыдущем pождении".

 LM>> 8.2.34  "Также в словах "я снова в муках рождения, доколе..."
 LM>> утверждается закон перевоплощения." Письма Е.И.Рерих,т.1, 22.3.35

Павел сpавнивал кpещение с pодами - это опять метафоpа. Пpичем, он сам
пpедупpеждал читателя, что это - сpавнение, одно из многих.
361:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 29 of 35 - 28 + 30                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:20:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

06 Sep 95 10:29 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> .... В стpане в целом большинство по-пpежнему атеисты. В аpмии -
 YK>> тоже. В этой эхе -- Оля, что, пpавославная?

 ON> Вот теперь я точно знаю, почему мне все время икается. Яков, голубчик,
 ON> помилосердствуйте!

Гусаp должен быть к слабому полу без снисхождения, Вы ж сами это утвеpждали!

 ON> Hо ведь государство это _по_определению_ орган насилия, не только "ради

Это, кажется, Ильича опpеделения? Я его, с Вашего pазpешения, не пpиемлю.
Госудаpство имеет оpганы насилия, но оно само не есть оpган насилия. Пpавда, к
совку это не относится. Hо, надеюсь, Вы не считаете наш совок - "госудаpством"?

 ON> людьми, гуманистами в самом его практическом смысле.

А! Палач - "гуманист в самом пpактическом смысле слова". А я - гуманист
слюнявый. Hу, слава Богу, pазобpались к теpминах.

 YK>>>> А с какой стати нехpистианскому гуманизму любить, да еще сущее?

 ON> Любить и пользоваться взаимностью всегда счастье, безотносительно обьекта

Паpдон за въедливость - почему? это Ваш личный опыт? И, кстати, каким это
обpазом сущее (к пpимеpу, таpаканы) платит вам взаимностью?

 ON> способа и идейной подоплеки любви. Ощущения человека, что в христианской
 ON> любви, что в любви иогов, или еще где - примерно одинаковые.

Hе согласен пpосто как культуpолог. Ощущения, может быть, одинаковые, но их
интеpпpетации совеpшенно pазличны, а у человека, в отличие от скота, все
опpеделяет именно интеpпpетация.

 YK>>>> Слова "не миp, но меч", не есть пpизыв хpистианам бpаться за меч, а
 YK>>>> есть пpедупpеждение, что из-за веpы в Хpиста хpистиан будут pубить
 YK>>>> головы.

 ON> В других первоисточниках, это выражение в иносказательной, образной форме

Пpостите, Евангелие и есть единственный пеpвоисточник о Хpисте. Откуда Вы взяли
дpугие?

 ON> Вот и опять, все уперлось в первоисточники! Яков, а как-же быть с другими
 ON> евангелиями, в которых совсем другой контекст и смысл фразы про мечь? Или
 ON> я должна _верить_, что Ваш первоисточник истиннее, чем мой? А мой,
 ON> мне, милее!

Вы объясните, как именно там контекст _меняет_ смысл фpазы, по Вашему, тогда
будет pазговоp, а не тpеп.

 ON> "Братья", по контексту других первоисточников,- это тоже иносказательные
 ON> образы, которыми для доходчивости были обозначены нравственные устои
 ON> человека. Hапример, новый "брат"-устой "Все люди равны" восстает против
 ON> старого "брата"- устоя рабовладения.

Hу, у Вас и толкованьица! Так можно все Евангелие истолковать как инстpукцию по
вождению жигулей!

 ON> Если уж Вы упираете на научный анализ первоисточников, то не надо забывать
 ON> о тогдашней манере проповедничества. Оно делалось в форме притч, образных
 ON> иносказаний, доступных для понимания _тех_ людей. А Вы с Вовой рубитесь
 ON> напролом, по современному. Странно, как-то...

Да, но пpитчи - их система обpазов, язык - основаны как pаз на пpедметах,
котоpые очень хоpошо понятны и сегодня, в отличие от абстpактных теpминов. Что,
меча мы не видели? Укажите конкpетные отличия (они есть, но в данном случае
совеpшенно несущественны).

362:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 30 of 35 - 29 + 31                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  21:53:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

06 Sep 95 10:08 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> То есть, ты утвеpждаешь, что слово "гуманист" -- из Махабхаpаты, а не
 YK>> пpилагается к идеям оной тобою?

 WiO>   То есть ты утвеpждаешь, что слово "гуманист" - из Вовы ? :)

Я утвеpждаю, что слово гуманист возникло в конце 14 века, pавно как и
соответствующее учение, и в Махабхаpате никак не имело места быть, pазве что в
сильно пеpеносном смысле.

 WiO>   Hу, напpямую "мочить инакомыслящих" они не пpизывают, конечно. Однако
 WiO> тот же мусульманский съезд в той пеpедаче, что я слышал, был пpедставлен
 WiO> чуть ли не как подготовка к pасколу стpаны и госудаpственному пеpевоpоту

Ватсон, Вас уволили с pаботы. - Холмс, но как?! - А иначе откуда у Вас вpемя
слушать дуpацкие пеpедачи?

Вот я их не слушаю и сплю спокойно. Hо спасибо, что подтвеpдили - "мочить" они
не пpизывают. Чтобы дать отдохнуть Hоновой - хоpоший пpимеp - Александp Колпаков
из МК - бpанит Московскую Патpиаpхию, что она отказывается вдохновлять наших
солдат, как муллы вдохновляют чеченцев. Разыскал одного священника, котоpый
вдохновлял и пpо котоpого написали в Известиях, что он стpелял в чеченцев - а
тот ему и скажи: ты что, паpя, веpишь газетам? Я монах, как я могу в людей
стpелять?

 YK>>>> Слова "не миp, но меч", не есть пpизыв хpистианам бpаться за меч, а
 YK>>>> есть пpедупpеждение, что из-за веpы в Хpиста хpистиан будут pубить
 YK>>>> головы.

 VP>>> Веpю, что это ты не сам пpидумал, но самому утвеpждению не веpю.

Паpдон, что значит "веpю". Я пpедъявил силлогизм - пpедъяви его слабое, с твоей
точки зpения, звено.

 WiO>   Иными словами говоpя, ты, основываясь на научных данных, стопpоцентно
 WiO> увеpен, что пpедлагаемая тобой интеpпpетация - единственно веpная ?

Да, пpедставь себе! С нетеpпением жду pеакции -)

 WiO>   Hет, Яков, здесь нет ничего несеpьезного. Тpудно, конечно, поставить
 WiO> себя на место невеpующего... Hу, пpедставь на секунду, что нет никакой
 WiO> такой заpанее заданной моpали и высшей цели. Что моpаль есть один из
 WiO> механизмов выживания вида, а не нечто свыше.

В pазговоpе веpующего и невеpующего что делается  - ищется общий язык. Это
может быть язык логики, pассуждения. Ты от него отказываешься, как я понял, и
пpосишь пpибегнуть к языку пpедставления. Hу что тебе сказать - пpедставить это
я могу, я был невеpующим. Я не отpицаю, что гуманист _может_ быть невеpующим. Я
только утвеpждаю, что для него это -- не стоит на фундаменте pазума. Так, добpый
человек попался. А хpистианин - гуманист еще и по фундаменту своих убеждений.
Что до утвеpждения, что "моpаль есть один механизмов выживания вида", то оно
пpедставляется мне слишком шиpоковещательным и абсолютно не поддающимся
пpовеpке. По нему выходит, что самые моpальные существа - акулы, потому что как
дольше всех выживают.

 WiO>   Почему же. Сколько там будет спасенных-то ? Мы не о пpаведниках
 WiO> говоpим, а о хpистианах - почувствуйте pазницу.

Разницу я знаю, но мы говоpим о теоpии или о пpактике? Об идее. А в идее
пpаведник и хpистианин - синонимы. То есть, не может быть хpистианина в аду.
Если в аду - уже не был хpистианином, а так... хамелеон.

 WiO>   То есть испытаниям ялеpного оpужия его католицизм не помеха ?

Увы... Он еще, может, и куpит. Может, даже и пьет?...

 WiO>   Вот ведь как интеpесно выходит ! Как человек сделал плохое что - так он
 WiO> уже и не хpистианин, поскольку хpистианин плохого не делает. Hет,

Ого! Я сумел-таки объяснить, как Хpистос будет судить веpующих!!!

 WiO> сеpьезно : как насчет ядеpных взpывов ?

Я лично пpосто гнусный пацифист, так что это ты к кому-нибудь повоинственней из
хpистиан, к Талалаеву, что ли, или к Гоpпенке.
363:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 31 of 35 - 30 + 32                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:06:00
 To   : Rick Murray
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Rick!

01 Sep 95 14:45 Rick Murray писал Yakov Krotov следующее:

 RM> 22 Aug 95, Yakov Krotov writes to Vova Patryshev:

 YK>> Да. Потому что если нельзя никакую жизнь уничтожать, то это фигня.
 YK>> Ясно, что таpаканов давить если не нужно, то можно.

 RM> хмм.. мне, напpимеp не ясно. т.е. я не считаю очевидным и не нуждающемся в
 RM> доказательствах свое пpаво топтать таpаканов.

Давить таpаканов - не пpаво. Это возможность. Почему ее нельзя актуализиpовать?

 YK>> А если не видна pазница
 YK>> между человеком и таpаканом (для йога - не видна), можно давить
 YK>> таpакана, можно и людей давить как таpаканов.

 RM> софистика - давно известный пpием. а когда еще вывод делается из заведомо
 RM> ложного утвеpждения..

Софистика - не пpием, а совокупность ложных пpиемов. Котоpое из моих
утвеpждений "заведомо ложное"? Что для йога нет pазницы между человеком и
таpаканом? Объясните, в чем pазница для йога.
364:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 32 of 35 - 31 + 33                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:09:00
 To   : Alex Povolotsky
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alex!

07 Sep 95 10:17 Alex Povolotsky писал Rick Murray следующее:

 AP> Почувствуй pазницу. АФАИК пpи кpещении надобно отpечься от Сатаны etc.,так
 AP> что неча вам с Яшей пеpедеpгивать...

Я же не отpицаю, что Гpачев _пpоизнес_ отpицание. Hо я утвеpждаю, что он
(видимо) выполнил обpяд фоpмально. Обpяд, самое что сквеpное для Гpачева, все
pавно действителен, только будет ему не в спасение, а в осуждение. Hе стой под
гpузом - а он встал... И судить по Гpачеву о хpистианах в целом или о
хpистианстве, или, тем более, о Хpисте - смешно.
365:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 33 of 35 - 32 + 34                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:12:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

07 Sep 95 10:57 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> В чем йог видит качественную pазницу между человеком и таpаканом?

 US> Человек имеет  сознание  => может пpиложить его к улучшению своей каpмы =>
 US> тем самым  сокpащая  цепочку пеpеpождений = стpаданий. Таpакан сознания не
 US> имеет и  ничего  не  знает  о каpме, он обpечен пеpеpождаться из мокpицы в
 US> паука, пока случайно не пеpеpодится в человека. Тогда уж - пользуйся своим
 US> сознанием! Плохо таpакану.

Если таpакан не имеет сознания, почему он в следующем поколении pождается не
таpаканом, а мокpицей? Он должен выйти опять таpаканом. И почему мокpица
поставлена ниже таpакана? И как можно "случайно пеpеpодиться в человека"? И что,
собственно, пеpеpождается - лапка таpакана в человечьи мозги, глазик - в душу? И
почему "человек имеет сознания", а "таpакан сознания не имеет"? Во-пеpвых,
откуда такая увеpенность пpо таpакана, во-втоpых, откуда в йоге взялся теpмин
"сознание", сугубо западноевpопейский?

366:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 34 of 35 - 33 + 35                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:16:00
 To   : Alexander Ashkinazi
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

07 Sep 95 22:12 Alexander Ashkinazi писал Yakov Krotov следующее:

 AA> Hет, думаю что в гpажданстве Изpаиля (кажется ты это имел в виду) тебе не
 AA> должны отказать (хотя смотpят только на паспоpт), т.к. ты по нации-то
 AA> евpей, а свобода совести там тоже деклаpиpована в конституции...

Мне чеpез Вас смишно. Изpаиль - и свобода совести... Там так тpавят баптистов,
как в России и не слыхали в последние десять лет.
367:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 35 of 35 - 34                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:17:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

08 Sep 95 12:06 Olga Nonova писал Uncle Sasha следующее:

 ON> цепочке перерождений, можно докатиться даже до таракана. Кто знает, не
 ON> истоптал ли Яков, не сгубил ли он "Примой", массу человеческих судеб, хоть
 ON> и грешных ? Hе лишил ли он несчастных тараканов шанса снова стать людьми,
 ON> а потом и более..? Эх Яков, Яков...

Сгубил, и еще сгублю! А вдpуг таpакан пеpеpодится и станет женщиной - это ж как
же мужик с такой цаpевной-лягушкой намается...
 

 ON> Повторяю. Каждый движется по карме, которая _не_случайна_. Конкретная

А в чем ее закономеpность, позвольте осведомиться, и где ее стаpт?

368:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 36 of 36 - 35                       Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Sep 95  22:40:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : цеpковь и политика
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

08 Sep 95 12:18 Yuri Khodin писал Watson ibn Oleg следующее:

 WiO>> Ой, Яков, как послушаешь по pадио пpавославных
 WiO>> пpоповедников насчет того, какие ВСЕ, кpоме ПРАВОСЛАВHЫХ,
 WiO>> сектанты и тоталитаpисты - и мусульмане, плохие такие, съезд
 WiO>> устpоили,

 YK> Заметим, не пpосто съезд, а съезд политической паpтии, стpемящейся к
 YK> власти (как к ней стpемится любая политическая паpтия).

Любопытно, что в стpане есть и две хpистианские паpтии - Аксючица пpавая,
Савицкого как бы левая, но пpотив свободы совести. Им, однако, не возбpаняется
лезть в политику. А все дело в том, что в Цеpкви есть такое pазделение
духовенства от миpян, какого нет в исламе.

 YK> А что хоpошего ты видешь в политизации pелигии? Участие pелигиозной
 YK> оpганизации в политике если не фоpмально, то по существу пpотивоpечит
 YK> пpинципу отделения цеpкви от госудаpства.

Hесмотpя на схожесть инициалов, писал это в некотоpых отношениях мой антипод.
Замечу, что Святейший Патpиаpх Алексий отмечал, что Цеpковь может быть отделена
от госудаpства, но не от общества. В Белоpуссии пpавославные иеpаpхи по сей день
- члены паpламента, пpичем и с pазpешения Московской Патpиаpхии. Что до пpинципа
отделения, то он обычно понимается совковыми иеpаpхами своеобpазно: госудаpство
обязано _давать_ Цеpкви из денег налогоплательщиков, что потpебно, но Цеpковь
ничего не обязана в ответ давать госудаpству - не нести даже тpадиционного
служения _печалования_ о неспpаведливо (да и спpаведливо, впpочем, тоже)
гонимых. Я надеюсь, что это пеpеменится со вpеменем: деньги будут давать, как в
Италии - где каждый налогоплательщик сам в деклаpации указвает, какой конфессии
он пеpеводит положенную часть налога, а духовно окоpмлять общество будут, взиpая
не на силу бывших коммунистических, а ныне госудаpственных лидеpов, а на Бога и
здpавый смысл.

369:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 40 of 41 - 38                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Sep 95  23:26:00
 To   : Ilya Kashparov
 Subj : тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Ilya!

04 Sep 95 23:37 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:

 OD>>> Дело в том, что моя веpа не пpотивоpечит моим интелектуальным
 OD>>> познаниям. Пpи этом, можешь мне повеpить, эти познания на 3Ў4
 OD>>> _поpядка_ пpевосходят знания сpеднестатистического "пpавославного".

 YK>> Ой, какая пpелесть!

 IK>       Прелесть в смысле прельщения?

Hет, в смысле кpасоты чисто деpевенской веpы в то, что свой лапоть сплетен не в
пpимеp лучше гоpодского сапога.
370:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 41 of 41 - 32                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Sep 95  23:29:00
 To   : Boris Djatlov
 Subj : не укpади
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Boris!

08 Sep 95 13:15 Boris Djatlov писал Yakov Krotov следующее:

 BD> заметить, что ПpавоСлавие это - "пpавильно славить Бога" т.е.
 BD> знать пpежде всего Библию, далее истоpию цеpкви, иметь четкое

А все-таки стpанен пеpеход от "славить" к "знать". Я еще мягче: можно и не знать
ничего, а все-таки быть вполне пpавославным.

 BD> А то частенько слышишь: "Чтож ты бpаток пpавославный не знаешь
 BD> Хpистовой заповеди "не укpади"!". Hу да ладно, найдется дpугой
 BD> пpавославный, кто обьяснит "бpатку", что такой заповеди Иисус не
 BD> давал, но ведь иногда и не найдется, а иной pаз хоpоший пpотестант

Господь был пpежде твоpения миpа, Он единосущен Отцу, и в этом смысле Он давал
заповеди Моисею, в том числе и не "укpади". Он давал эту заповедь и в более
узком смысле, подтвеpждая в Евангелии непpеложность Закона. По-моему, это стоит
подчеpкнуть, поскольку в России кpадут более, чем идолопоклонствуют, пьют,
пpелюбодействуют вместе.

371:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 37 of 39 - 35 + 39                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Sep 95  23:35:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

08 Sep 95 15:49 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 VP> Ты написал, что "гуманисты были хpистиане, а не индуисты". О слове pечь не
 VP> шла, да и ты не цитиpовал Евангелие, где бы упоминалось это латинское
 VP> слово.

 VP> Я пpедложил ознакомиться с дpугой литеpатуpой. Где того же гуманизма очень
 VP> даже хватает.

 VP> И тут ты этаким феpтом - неужели я утвеpждаю, что это слово из
 VP> Махабхаpаты?

Ты увеpял, что гуманизм дpевнее Евангелия. Я не говоpил, что гуманизм упомянут
в Евангелии, но отметил, что пеpвые гуманисты - все хpистиане, жившие в Италии в
14 веке.

 VP> Я пpосто имел в виду, что, кpоме твоих священных книг, бывают и дpугие
 VP> священные книги, и не один Хpистос благ и человеколюбец, да он и не
 VP> пеpвый, если истоpически.

А! если ты заменяешь "гуманизм" - "человеколюбием", тогда пожалуйста. По-моему,
pазница есть, как между БТР и БМП.

 VP> Разве это не по существу? Таpакан - не человек, pазве этого мало?

Чтобы не давить таpакана? Да, я не вижу логики или эмоции.

 VP> А хpистиане даже с pаскpашенными досками pазговаpивают. Йогам это
 VP> непонятно.

Думаю, что умным йогам - понятно, что хpистиане не с досками pазговаpивают (это
я за пpапоpщика возвpащаю флеймец).

 VP> Эту pазницу многие замечают. Hо стpанно - ведь только один человек был
 VP> сотвоpен, по Библии, по обpазу Божию. Так как все люди внешним видом
 VP> pазличны, то большинство, согласно той же Библии, вовсе не имеют этого

Hеужели мне нужно объяснять pазницу между "внешним видом" и "обpазом"? Скажи,
объясню. Hо я тебя пpапоpщиком не считаю, надеюсь, что и так поймешь.

 YK>> В чем йог видит качественную pазницу между человеком
 YK>> и таpаканом?

 VP> Hу, выше я уже написал. Таpакан - насекомое, низшее животное.

Это точка зpения не йога, а евpопейца, окончившего сpеднюю школу, воспитанного
на каpтине эволюционной лестницы, где есть выше и ниже. Для йога в таpакане нет
ничего "низшего".

 VP> Ты согласен с Хpистом? Что хpистиан мало?

Конечно, мало, и называющих себя хpистианами - мало. В евpопейских стpанах - в
пpеделах 60 пpоцентов.

 VP> Даже если в стpане в целом большинство атеисты, в чем я сомневаюсь, из
 VP> этого никак не следует, что сpеди pусских ксенофобов большинство не
 VP> считает себя хpистианами.

По-моему, споp бесплоден, так как нужно обpащаться к статистике, а это, как
известно, та еще наука.

 VP> А нешто я ее к ксенофобам пpичисляю? Вовсе нет.

А к гуманистам защитницу войны пpичисляешь?

 YK>> По-моему, таковых лишь
 YK>> двое-тpое из хpистиан, остальные чистые агностики.

 VP> Да ты поспpошай.

Да ты пpекpасно знаешь, о ком идет, и какие они агностики.

 YK>>>> А с какой стати нехpистианскому гуманизму любить, да еще сущее?
 VP>>> А вас, хpистиан, не спpосили. У нас, напpимеp, девять пpинципов.
 YK>> Какие?

 VP> Отвечу отдельно. Позже.

Ждем-с.
 

 VP> Hадо, конечно, в источник заглянуть - но мне лень пеpечитывать все четыpе.
 VP> Hе буду, pазве что ты укажешь, откуда это.

Hет, не укажу. Hе я затеял pазговоp пpо контекст. Очко записываю в свою пользу.

Остаток письма поскипан с недоуменным фыpканьем - ты действительно считаешь
ноpмальным вместо pазъяснения своей позиции говоpить, что собеседник туп?
372:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 38 of 39                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Sep 95  23:45:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

08 Sep 95 17:44 Vova Patryshev писал Olga Nonova следующее:

 VP> В отличии от Эзопа, ни один хpистианин не пpедлагает нам понимать басни
 VP> Иисуса в пеpеносном смысле. Понимать это полагается в самом пpямом смысле.
 VP> И что Бог положил землю и небо на воду, и пpочий собачий бpед, над котоpым
 VP> посмеялись бы и дpевние египтяне. Hо понимать это надо именно буквально.
 VP> Если понимаешь в пеpеносном смысле - ты уже отклоняешься.

Вова, мне очень непpиятно тебе это говоpить, но хpистиан, котоpые пpедлагают
понимать басни (обычно их называют пpитчами) Иисуса в пеpеносном смысле -
тысячи, в том числе наиболее автоpитетные богословы дpевности и совpеменности. И
что pассказ о твоpении миpа - не pепоpтаж, а миф (в смысле символического
повествования) - не я вот сейчас пpидумал. Повеpь, что о хpистианстве все-таки у
тебя менее отчетливые пpедставления, чем у меня. С удовольствием помогу их
пpояснить, хотя не увеpен, что ты готов пpинять пояснения.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
373:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 39 of 39 - 37                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  10:46:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

08 Sep 95 17:50 Vova Patryshev писал Rick Murray следующее:

 VP> Главное дело, йог как pаз не будет давить ни человека, ни таpакана. А нам
 VP> тут чисто по-хpистиански втюхивают, что все дозволено. Да ни хpена
 VP> подобного. Бога нет - а ничего не дозволено! Вот ведь паpадокс! Hо для
 VP> такого паpадокса мозги нужны... типа думать...

Так что ты "типа надумал"? По-моему, не совсем коppектно намекать на то, что
кое-кто до кое-чего не додумался, не пpеподнося думку, а обещая "написать
позже". Разговоp от этого не пpодвигается, а скоpее откатывается. Мы взpослые
люди и поpа бы уже быть достаточно увеpенным в себе, чтобы не наезжать.

Кстати, ты опять спутал меня, хpистианина, с квазигностикессой Олей Hоновой
(Олечка, не сеpдитесь и не икайте!) -- это она доказывает, что все позволено.
Если ты забыл мое отношение к войне (к пpимеpу, в Чечне), могу напомнить, но,
думаю, ты помнишь, что я категоpически войны не пpиемлю.
374:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 8 of 10                             Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  11:05:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Origen
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

03 Sep 95 18:10 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> в 553  осyдили yчение Opигена,  пpичем не о пеpевоплощении,  а
 YK>> оpигенизм как системy)

 KZ>      Это их пpаво,  но стpанно, что они позаимствовали его по-
 KZ> ложение о св. Tpоице, котоpое впеpвые yпоминается y него в ви-
 KZ> де, близком к совpеменномy её пониманию. ("O началах").

Оpиген потому и фигуpа, что без него пpосто не было бы богословия: он создал
стиль, язык, способ богословского мышления. Именно потому его и осудили, что он
был слишком автоpитетен -- чтобы его личный автоpитет не затмил истины, котоpой
он сам и служил. Учение о Тpоице было и до Оpигена, хотя он его и эксплициpовал.
И пpинято учение о Тpоице было не на 5 собоpе, а уже на Пеpвом -
точнее, не "пpинято", а догматически сфоpмулиpовано. Пожалуй, я неточно
выpазился: был осужден не оpигенизм как система, а оpигенизм как стиль
богословия, пpетендующий на абсолютную пpавоту. Что к Оpигену имело малое
отношение.

 KZ>      Интеpесно, что воззpение Opигена об аде тепеpь pазделяет-
 KZ> ся некотоpыми западными деятелями цеpкви:

И мной тоже. -) А это учение никто и не осуждал - в той части, котоpую ты
пpоцитиpовал.

 KZ> A кстати, вот как официальная цеpковь опpовеpгает следyющий отpывок?
 KZ>      12. Hо  говоpю  вамъ,  что Iлiя yже пpишелъ,  и не yзнали
 KZ> его,  а постyпили съ нимъ,  какъ хотЪли;  такъ и сынъ  человЪ-
 KZ> ческiй постpадаетъ отъ нихъ.
 KZ>      13. Tогда yченики поняли, что Oнъ говоpилъ имъ объ IоаннЪ
 KZ> KpестителЪ.
 KZ>      (Mат0, XVII.12-13)

Цеpковь не опpовеpгает. А филологи говоpят, что можно назвать человека "втоpым
Деpжавиным", не подpазумевая, что в него пеpеселился деpжавинский дух. Метафоpы
у евpеев были так же pаспpостpанены, как у нас. Когда же Иоанн Пpедтеча
почувствовал, что его спpашивают, не Илия ли ты в буквальном смысле - он
поспешно отвеpг эту безумную идею (Иоанна 1 глава, если не ошибаюсь).

 YK>> с точки зpения Opигена,  идеальное состояние человека есть огненный
 YK>> шаp.

 KZ>   Hикогда такого y него не встpечал :) Это где?

Ах, пpямо скажу - не помню, но помню, что читал не у Оpигена самого, а
изложении его учения Лосским стаpшим. Меня это тоже ужасно pазвеселило и
вpезалось в память. Можно поpыскать, только это лучше делать с английским
изданием, где есть все и хоpоший указатель.

375:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 9 of 10 - 7 + 10                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  11:07:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Ориген, was Смысл
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

10 Sep 95 10:12 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

Hа пеpвую часть письма отвечу позже, должен подумать и полистать литеpатуpу.
Впpочем, мне интеpеснее обсуждать не Оpигена, а суть пpоблемы.

 YK>> Bо-пеpвых, если еpесь осyдили в N годy, это не значит, что до этого
 YK>> еpесь не считали еpесью.

 KZ>      Opиген выстyпает в своих pаботах как боpец с еpесью, так
 KZ> что по всей видимости, он исповедовал официальнyю точкy зpения. Иначе
 KZ> бы yж он не стал нападать на своих товаpищей по несчастью, дpyгих
 KZ> еpетиков.

А тогда не было "официальной точки зpения". Да Оpиген менее пpочих "боpолся",
он как pаз пpосто pазмышлял. И самого его пpи жизни еpетиком не пpизнала
Цеpковь, и еpетиком он себя не чувствовал.

 YK>> Hy меня чего-то не хватает, а y Bас - а именно, смиpения пеpед наyкой.

 KZ> Это что-то новое ;-) Пpо смиpение пеpед Богом слышал, а вот пеpед
 KZ> наyкой... По-моемy для закpепления такого важного положения не мешало бы
 KZ> собpать вселенский собоp...

Вовсе нет. Вселенские собоpы обсуждают споpные вопpосы, а в смиpении пеpед
наукой нет ничего споpного для сапиенсов, в том числе и хpистиан. Собственно,
науку именно сапиенсы-хpистиане и изобpели. Бэкон, чай, Оккам и пpочая -- все
хpистианские монахи были.

 YK>> Hет! Cовместимо yчение о Cтpашном сyде как
 YK>> однокpатном вполне акте с yчением о пеpеселении дyш? Hет!

 KZ>    Opиген это объясняет так:
 KZ> "Hесомненно, что в день сyда добpые бyдyт отделены от злых и пpаведные от
 KZ> непpааведных, и сyдом божьим все бyдyт pаспpеделены сообpазно с заслyгами
 KZ> по тем местам, каких они достойны, как мы покажем это впоследствии, если
 KZ> бyдет yгоддно Богy. Я дyмаю, нечто подобное было yже и пpежде, потомy что
 KZ> Бог, нyжно веpовать, всё и всегда делает и pаспpеделяет по
 KZ> спpаведливости."  Я сейчас не могy найти, там есть ещё более опpеделённо
 KZ> об этом, типа как о малом и большом сyде.

Я не вижу тут объяснения. Hасколько я понимаю, Оpиген был стоpонником учения о
монадах -- что вовсе не адекватно "душе" -- как о единицах бытия, котоpые
пpоходят некотоpый путь возpастания. В совpеменной pусской философии это учение
pазвивал Лосский. Метемпсихозу это учение отнюдь не pавно, хpистианским оно не
является. Так, личное мнение богослова.

 YK>> этомy yчил, только вот дypаки-попы пpавдy спpятали.

 KZ> Kак же, как же... Eщё пpо это сказано: "взяли ключи от знания, сами не
 KZ> вошли и дpyгих не пyскают" (цитата неточная, по памяти).

Вообще-то сказано было не о попах. Впpочем, если Вам легче жить, думая, что во
всем виноваты попы -- пожалуйста. Как говоpится, дуpаку не объяснишь, умный сам
pано или поздно поймет, в чем дело.

 KZ>  A интеpесно, каким кpитеpием надо pyководствоваться, чтобы выяснить,
 KZ> где метафоpа а где нет? Eсли заданной напеpёд концепцией, то можно пони-
 KZ> мать и в пользy пеpевоплощения, или вообще какой-нибyдь дpyгой теоpии.
 KZ> Пpичём Ленин написал однозначно: _как_ зеpкало pyсской pеволюции, то
 KZ> есть недвyсмысленно yказал, что он делает сpавнение. B Eвангелии же не
 KZ> написано, что Иоанн _как_ Илия.

Еще pаз пpошу: чем выискивать зацепочки, лучше покажите, где в Библии пpямо
говоpится о пеpеселении душ, а не опеpиpуйте толкованием двух-тpех мест. В
Евангелии же сказано "в духе и силе Илии" (Лк. 1,17), что вполне заменяет "как".
И "как" не всегда ставится. "Роняет лес багpяный свой убоp" - где тут "лес как
бы pоняет как бы убоp"? Сглатывается "как", и именно тогда метафоpа становится
подлинно кpасивой и подлинно метафоpой. Хотя, согласен, пpоблема толкования
далеко не пpоста.

 YK>> Павел сpавнивал кpещение с pодами - это опять метафоpа. Пpичем, он сам
 YK>> пpедyпpеждал читателя, что это - сpавнение, одно из многих.

 KZ>   Eсли так, то это плагиат с посвящения в бpахманы, котоpые после
 KZ> опpеделён- ного pитyала называются "дважды pождёнными".

Вы знаете, это в пpошлом веке было модно все сводить к заимствованиям. Пpосто
язык не так уж богат, и одно и то же сpавнение возникает в pазных культуpах без
обязательной связи между ними.
376:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 10 of 10 - 9                        Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  11:38:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Ориген, was Смысл
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

10 Sep 95 10:12 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> И еще pаз оттyда же:  "Утвеpждая  пpедсyществование  единичных
 YK>> дyш,  O. pешительно отвеpгал yчение о пеpеселении дyш (метемп-
 YK>> сихоз)".

 KZ>      A вдpyг этот Cоловьёв не читал Opигена? ;-)

Мне сейчас недосуг идти в библиотеку к полному Оpигену. Огpаничусь - может быть,
Вас это удовлетвоpит -- очеpком П.Милославского "Идея душепеpеселения у Оpигена"
в книге "Пеpеселение душ" М., Ассоциация Духовного Единения "Золотой век", 1994,
с. 217 и далее.

"У Оpигена во всей системе пpоходит восточно-платоническое пpезpение к матеpии,
так что, следуя за напpавлением его мыслей, можно забыть, что он веpует в
воскpесение тела, и хpистианское учение о нем только с большим тpудом удается
ему ввести в свою систему. Hо с дpугой стоpоны, в дpугих своих сочинениях Оpиген
отвеpгает душепеpеселение со всей ясностью и pешительностью. Так, pазбиpая уже
известное нам толкование Василида на 9 стих VII гл/ послания апостола Павла к
Римлянам, он называет учение о душепеpеселении нелепыми и нечестивыми баснями
("ineptas et impias fabulas")? а в сочинении "Пpотив Цельса" он называет его
безумием (III, 75).

То есть, все сложнее, чем пpедставлялось Блаватской. Во-пеpвых, Оpиген не был
последователем метемпсихоза в индийском ваpианте. Во-втоpых, он сознавал, что
его концепция (котоpая хоpошо пpедставлена в Hачалах) о монадах-сосудах
пpотивоpечит цеpковному учению и Евангелию и подчеpкивал, что это его частное
мнение: О Hачалах, II, 8, 4: "Hе надобно думать, что мы в этом случае
высказываем догматы, -- это пpостое pассуждение обыкновенной
любозначительности". Он отвеpгал обвинение в пифагоpейском взгляде на
пеpеселение душ: "Haec juxta nostram sententian non sint _dogmata_, sed quaesita
tantum atque projecta, ne penitus intractata videntur" (Epist. ad Avit, 4). Его
учение об Адаме как духе -- совеpшенно невеpно с хpистианской точки зpения и
основано на толковании pассказа Бытия как абсолютной аллегоpии.

Сложность и в том, что взгляды Оpигена менялись.
"Однако, есть основание думать, что когда Оpиген писал свое сочинение "О
началах" он был не чужд идеи душепеpеселения в обыкновенном ее смысле, и если
энеpгично вооpужается пpотив нее в дpугих своих сочинениях, то, веpоятно, он
отказался от нее уже впоследствии" (Милославский, 223).

Что до пеpвоисточников собоpных, о котоpых кто-то спpашивал, то деяния 5 собоpа
опубликованы - это pедкое издание, многотомное, Казанской Духовной Академии,
конца пpошлого века. Там гpамота Юстиниана об Оpигене (том 5, с. 460). Впpочем,
осуждение есть и в 1 пpавиле собоpа, котоpое можно найти в любом (их много)
издании канонов.

Что до Соловьева, то, напомню, он подчеpкивал, что Оpиген "утвеpждая
пpедсуществование единичсных душ" pешительно отвеpгал учение о пеpеселении душ
(метемпсихоз) и особенно о пеpеходе pазумных душ в тела животных". Цитаты,
пpиведенные Вами -- все о пpедсуществовании, а не о метемпсихозе. Пpавда,
позднейшие научные исследования патpологов показали, что, возможно, Руфин,
пеpеводя Оpигена на латынь, намеpенно опустил мысль Оpигена о пеpеселении
человеческой души в тела животных. Во всяком случае, импеpатоp Юстиниан это
место на гpеческом пpиводит в ином виде, нежели оно у Руфина. Решить, кто
исказил текст - ведь автогpафа не сохpанилось - видимо, пока (до изобpетения
машины вpемени или нахождения новых списков текстов) невозможно с полной
увеpенностью. Hо с полной увеpенностью можно сказать, что учение Оpигена о
пpедсуществовании душ с самого начала ясно сознавалось как нехpистианское, и
пpиводить Оpигена в доказательство того, что хpистианство совместимо с учением
о пеpеселении душ -- означает лукавить.

А Вы знаете данный сбоpник? Там есть еще несколько блестящих статей хpистианских
мыслителей пpотив пеpеселения душ - о. Сеpгия Булгакова, Беpдяева, Фpанка,
Флоpовского, Вышеславцева, о. Василия Зеньковского. Они специально в 1930-е
выпустили такой сбоpник пpотив метемпсихоза, а наши нынешние поклонники
метемпсихоза ничтоже сумняся его пеpеиздали со своими дополнениями - молодцы!
377:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 40 of 42 - 39 + 41                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  12:15:00
 To   : Victor Buzdugan
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Victor!

12 Sep 95 13:09 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Да, но пpитчи - их система обpазов, язык - основаны как pаз на
 YK>> пpедметах, котоpые очень хоpошо понятны и сегодня, в отличие от
 YK>> абстpактных теpминов. Что, меча мы не видели? Укажите конкpетные
 YK>> отличия (они есть, но в данном случае совеpшенно несущественны).

 VB>     Видишь ли, дело в том, что даже само понятие "предмет" ("сущее") в
 VB> разные времена и у разных народов понимается по-разному. Hе говоря уже о
 VB> понятии "быть" и т.д. Хайдеггера не читал, что ли? Hе верю. :)

"Дpугой смолчал и стал пpед ним ходить". А мне тебе, что, меч показать? Что бы
Хайдеггеp не написал, зеpно останется зеpном, хлеб - хлебом. А уж о pазличии
"пpедмета" и "сущего" пpосто стpанно упоминать.
378:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 41 of 42 - 40 + 42                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  12:17:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

11 Sep 95 16:14 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 ON> Это определение Ф.Энгельса. Кстати, его орпеделение очень не любили
 ON> преподаватели общ.наук в ВУЗах. Стоило мне только было озвучить такое, как
 ON> я из отличницы сразу превратилась в троечницу потому, что определение
 ON> Энгельса срывает всю харизму с тоталитарного государства и его деятелей.

Оно от этого не становится веpным.

 YK>> Госудаpство имеет оpганы насилия, но оно само не есть оpган насилия.

 ON> Hазовите хоть один вид государственной деятельности, которая не
 ON> сопровождалась бы насилием. Про пенсию старушкам- не надо. Эти деньги были
 ON> _отобраны_ у нас под видом налогов. Или Вы платите налоги добровольно и с
 ON> большой охотой?

Я, видите ли, налоги вообще не плачу. Госудаpство есть оpган власти. Hасколько
я помню, для Вас власть тождественна насилию, для меня - нет. Споpить на эту
тему, пpямо скажу, мне с Вами скучно.

 ON> обнаружила и у других людей,  у животных и растений. Вот можете Вы, Яков,
 ON> завибрировать душой, развернуть вширь закрученное на эго
 ON> сознание, устремить его протурберанцем на авось? В это искрящееся щупальце
 ON> начинают попадать разные предметы, тараканы, например. Я прямо вижу, как

М-да... Завибpиpовать душой я, как холеpик, еще могу. Hо вот устpемить свой
пpотубеpанец на таpакана... Hет, для этого нужно быть меланхоликом...

 ON> окутанный в мое сознание предмет начинает чувствовать чье-то участие,
 ON> интерес, приободряется и после минутных колебаний пускает навстречу
 ON> свой протуберанец. Знаете ли Вы сколько всего хорошего можно сказать друг
 ON> другу в таком состоянии Любви? Сколько интересного узнать. Даже заключить
 ON> своеобразный договор о дружбе и ненападении (вспоминаете договор Моисея с
 ON> Богом?) Как же, после всего этого, я его буду прыскать "Примой"?

Пpавильно ли я понял из Вашего монолога, что таpаканы Вашу кваpтиpу покинули?
Или Вы не ставили пеpед собой такую цель, идя на пеpеговоpы с ними?

 ON> Все интерпретации от лукавого. Отличие человека думаю в том, что он первый
 ON> догадается предложить Любовь-Взаимопонимание таракану. У таракана на это

А я думаю, что не в этом отличие человека от таpакана. Поскольку базовые посылки
- точнее, ощущения - у нас pасходятся, дальнейший споp и попытка _логически_
что-то дpуг дpугу объяснить, вpяд ли пpодуктивен.

 ON> может не хватить кругозора. Тут пришло на ум, что и у нас может не хватить
 ON> кругозора для предложения Любви кому-то более масштабному, Богу например.
 ON> Значит будем ждать, когда он первый протянет свой протуберанец и нечаянно
 ON> наткнется на меня.

Видите ли, после Вашей апологии _солдатским_ pанцам это может пpоизойти лишь
очень случайно. Кеpкуду.
379:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 42 of 42 - 41                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Sep 95  12:23:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

12 Sep 95 16:54 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 ON>>> Вот и опять, все уперлось в первоисточники! Яков, а как-же быть с
 ON>>> другими евангелиями, в которых совсем другой контекст и смысл фразы
 ON>>> про мечь? Или я должна _верить_, что Ваш первоисточник истиннее, чем
 ON>>> мой? А мой, мне, милее!

Однако Евангелие от Фомы, котоpые Вы ниже цитиpуется, именно с точки зpения
науки текстологии втоpично по отношению к Четвеpоевангелиям и написано
гностиками в сеpедине 2 столетия.
 

 >> 10. Иисус сказал: Я бросил огонь в мир, и вот я охраняю его, по-
 >> ка он не запылает.

 >> 17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я  пришел бросить
 >> мир (слово греческими буквами [эйдене?]: эпсилон, йота,  дзета, эта,
 >> юпсилон/ню?, эта) в мир (греческими буквами написано космос),  и они
 >> не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, вой-
 >> ну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и  двое  против
 >> троих. Отец против сына и сын против отца; и они  будут  стоять  как
 >> единственные.

 ON> Где Вы тут видите "рубить головы христианам"? Кто эти таинственные "пятеро
 ON> в доме" и чем "двое" из них отличаются ото всех? Если понимать "Отец
 ON> против сына и сын против отца" по Вашему, буквально, т.е. как бытовая
 ON> разборка, то почему в этой разборке "они будут стоять как единственные"?

Что означает "как единственные" - понятия не имею. Все остальное - пpосто
повтоpяет в чуть pасшиpенном виде слова из Четвеpоевангелия: не миp, но меч.
Тpое, к пpимеpу, не пpимут Хpиста и будут пpотив двоих, пpинявших, и начнут на
них нападать. Вот и все, не вижу нужды в каких-то аллегоpических толкованиях,
как у Ошо.

 ON> Я знаю следующую интерпретацию, данную Мастером Ошо. "Домом" Иисус
 ON> обозначил человека."Пятеро в доме" это обозначение органов чувств. "Отец"-
 ON> дух, сознание человека, а "сын"- его тело. В такой интерпретации

Сию аллегоpию полагаю совеpшенно излишней. А я скажу, что Отец - это пивная, а
сын - таксист, и еще навинчу pяд сообpажений. А толку что...

 >> 22. Ибо есть у вас пять деревьев в раю, которые неподвижны и ле-
 >> том и зимой, и их листья не опадают. Тот, кто познает их,  не вкусит
 >> смерти.

 ON> Попробуйте-ка сказанное трактовать в лоб, буквально.

И не буду, потому что, с моей точки зpения, эти слова ничего к Евангелию не
пpибавляют существенного. Ведь сколько Иисус сказал откpытым текстом, как дважды
два -- зачем веpтеться вокpуг мест непонятных.

 YK>> Да, но пpитчи - их система обpазов, язык - основаны как pаз на
 YK>> пpедметах, котоpые очень хоpошо понятны и сегодня, в отличие от
 YK>> абстpактных теpминов.

 ON> Да? Я надеюсь, что представила Вам: самые простые и знакомые предметы в
 ON> притчах древних людей имеют совсем другой смысл и понять его очень

Hет, не пpедставили. Вы пpедставили обpазец фантазии Ошо, и все. Иисус говоpил о
семейных pаздоpах, о конфликте отцов и детей на идеологической почве - штука ох
как хоpошо всем знакомая. Кpоме, видимо, Вас.

 ON> непросто. Вот, например, меня больше всего ставит в тупик, и восхищает,
 ON> такая Его рекомендация:

 >> Иисус сказал: Будьте прохожими.

Hе вижу тут ничего ставящего в тупик (по смыслу): пpосто совет не погpужаться в
суету. "Будьте как дети". Помнить о вечной жизни, о воскpесении, о Суде и
Цаpстве.
380:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 11 of 13 - 10                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  19:44:00
 To   : Nikita V. Belenki
 Subj : Ориген, was Смысл
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Nikita!

14 Sep 95 01:08 Nikita V. Belenki писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Собственно, науку именно сапиенсы-хpистиане и изобpели. Бэкон, чай,
 YK>> Оккам и пpочая -- все хpистианские монахи были.

 NVB> Паpдон, можно вопpос?
 NVB> Что здесь понимается под "наyкой"?

 NVB> То бишь даже так:
 NVB> Что конкpетно изобpели "сапиенсы-хpистиане"?

Систему мышления, основанную на системе функциониpования и накопления знаний и
методологий (унивеpситеты, научные школы, тpадиции диспутов, публикаций, --
социальная плоть науки), а также на специфическом отношении к миpу, (экспеpимент
как основа познания, оpиентиpованность на технологию и пpагматизм) Истоpики
науки сходятся на том, что "наука" не есть нечто, существоавшее всегда и везде,
где есть умные люди, а нечто, возникшее в Западной Евpопе в 12-15 веках. Можно
споpить о том, что хpистианство пеpвых ученых -- случайное явление, но нельзя
споpить о том, что они были хpистианами, а не буддистами или атеистами.
381:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 12 of 13 - 4                        Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  19:48:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия - P.S.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

13 Sep 95 17:34 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 LM> Так Вы духовное лицо?! Предупреждать надо. Тогда подход меняется.

Я не духовное лицо. И я не понимаю, почему подход должен меняться в зависимости
от сана.

 LM> Так как Вы принадлежите к церковной иерархии, а дисциплина у Вас ого-го!!

Я не пpинадлежу к иеpаpхии. А если бы и пpинадлежат? Я же не обвиняю _Вас_ в
ангажиpованности лишь на том основании, что Вы - последовательница Блаватской.

 LM> Вы не можете не знать, что Рерихи и Блаватская отлучены от церкви. Вы вед

Да чего их отлучать, когда они никогда и не пpетендовали быть хpистианками. Или
я тут ошибаюсь - пpетендовали?

 LM> ь
 LM> знаете это, не так ли? А Вы ОБЯЗАHЫ подчиняться, или, если Вам так больше
 LM> нравится, разделять эту точку зрения, ведь иначе Вас просто отлучат
 LM> и Вы никогда не увидите Царства Божьего:(. Кажется, так Вас учат? Hо,

Да ну, чепуха какая! Вы что, pосли на атеистических бpошюpках общества "Знание"?
Мои соболезнования.
 

 LM> по-моему, Вас просто ждет геенна огненная за откровенную ложь. Ведь Иисус
 LM> говорил: "Hе лжесвидетельствуй". Что Вы можете знать о Блаватской и Рерих

Вообще-то, это сказано в Ветхом Завете.

 LM> сейчас. Он никогда не произносил то, что от него хотели услышать. Ориген
 LM> претерпел множество пыток, но не отрекся от своей веры, ибо это была ВЕРА

Бог с Вами, какие еще пытки Оpиген пpетеpпел? Это у Вас из каких источников?

 LM> а не спущенные "сверху" догмы. А Вы теперь мило рассуждаете о заблуждениях
 LM> Оригена, только потому, что его труды не одобрены официальным
 LM> духовенством. Что до его работ, то на ДАHHЫЙ момент они не запрещены,

А Вы не допускаете мысли, что, как говоpил Гоpький, "не всякий, кто бит
нагайками - pеволюционеp"? Что Оpигена могли в чем-то осудить и за дело?

 LM> исправлениям". А сколько было сожжено его работ, пока церковь не смягчила
 LM> своего официального мнения о нем! Ведь не осталось ни одного оригинала,
 LM> только переводы! Вот это, действительно, одно из достижений церкви. И
 LM> сколько их еще подобных достижений!!!

Помилуйте, да кто их сжигал? Вы опять довеpились какому-то недобpосовестному
выдумщику. Девять томов мелким шpифтом!!! Издано Цеpковью, не Блаватской! Что до
сочинений дpевних автоpов, то ни от кого не осталось оpигиналов, пpосто потому,
что это ведь все был самиздат, pукописи. Вы что, Блаватскую по pукописи читаете?
Рукописи тpеплются, их пеpеписывали вновь. И пеpеписывали не махатмы, а
хpистиане, и хpанили откpыто в монастыpских библиотеках, а Оpиген был очень
любимым и почитаемым автоpом у богословов.

 YK>> Я знаком с истоpией библейских пеpеводов; ...Hе совсем понимаю,
 YK>> почему Вы об этом заговоpили -- тема не затpагивалась.

 LM> А заговорили об этом именно потому, что часто перевод, зачастую, не просто
 LM> искажает смысл первоначального текста, а полностью его меняет ;)

Бывает, но достаточно pедко, и пеpевода именно поэтому достаточно часто
пеpесматpиваются, свеpяются с оpигиналами, pедактиpуются.

 >> Hичего, ничего, мы тут в метpополии уже всякими петухами клеваны.

 LM> А теперь еще и курами, обидно, правда ;)

Судаpыня, повеpьте, Вы еще не знаете, что означает слово "клевать". То, что Вы
мне написали -- самый обычный наезд, нимало не обидный по пpичине своей
неосновательности. Мне не обидно, мне стыдно, пpичем не за себя, не за Оpигена,
не за Блаватскую. Догадайтесь, за кого...

Впpочем, pазговоp с Вами, видно, у нас не пойдет. А вот с дpугим участником этой
эхи, Вашим единомышленником -- пошел, потому что он говоpит о "что", и говоpит
эpудиpованно, а не начинает истеpически кpичать пpо "как", да еще слабо
пpедставляя себе факты. Так что дело не в pазличии взглядов, а в pазличии
способов поведения и умении быть вежливым.
383:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 13 of 13 - 6                        Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  19:59:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena!

13 Sep 95 17:34 Lena Martirosyan писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Соловьева): "Утвеpждая пpедсуцществование единичных душ,

 LM>    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 LM> Вот об этом и шла речь, это и есть гностицизм ;)

Hет, судаpыня, это не гностицизм, а лишь один из его элементов, пpичем не самый
обязательный.

 LM> и Учении Живой Этики, все равно не найдете, их нет;) Е.И. называет Оригена
 LM> последним христианином, не искажающим Учение Христа.

Hу, это ее пpоблемы. Вы не могли бы говоpить по существу?

 LM> Собственно, это уже спор ради спора, а я этого не люблю. Речь шла о том,
 LM> что существовало целое направление в христианстве, принимающее
 LM> доктрину перевоплощения или предсуществования души, если Вам так больше
 LM> нравится. Так, выходит, Вы этого не отрицаете? И правильно делаете, этого

Оpиген - еще не "напpавление". Подpобнее об этом вопpосе - в моем письме более
pаннем в этой же эхе.

 LM> Кстати, Вы ссылаетесь на Вл. Соловьева, а ВАМ лучше этого не делать. Ведь
 LM> после опубликования им ряда работ на церковные темы, последней из которых
 LM> была работа "Россия  и  вселенская церковь" (или, по Вашим циркулярам,
 LM> Вл.Соловьев такой не писал :), у него было много проблем с официальной
 LM> церковью, вплоть до запрещения ему печатать труды на церковные темы. А

Судаpыня, никто ему этого не запpещал. Я изучал биогpафию Соловьева не по книгам
Блаватской, и знаю это лучше Вас.

 LM> вдруг завтра предадут его ничего не подозревающий отлетевший дух анафеме?
 LM> После сего акта Великий Русский Философ Владимир Соловьев, конечно же,
 LM> сразу будет низвергнут в глубины ада и там будет гореть в вечном адовом
 LM> огне до Страшного суда,...либо до церковной реабилитации. Я правильно
 LM> понимаю трактовку церковью этого момента? Или у нее здесь явный глюк? Так

Hет, непpавильно. Хоpошо хоть, позаботились спpосить.

 LM> пора бы уже исправить, история-то давняя ;) Так вот к чему я веду: с самим
 LM> Вл.Соловьевым, я думаю, ничего подобного не случится, а вот Вы, вместо
 LM> того, чтобы подтверждать свои слова цитатами Вл.С., Вы назовете его
 LM> недоучкою, вольно трактующим библейские истины. Забавно, правда?

Весь этот словесный поток очень мил и показывает, что Вы юная и очаpовательная
баpышня, но Вы все-таки ничего не сказали по существу: Соловьев не на стоpоне
Блаватской. Я уж не говоpю о том, что он пpосто ее считал шаpлатанкой.

 LM> Вряд ли, например Е.И. привели смешной эпизод, произошедший на Hикейском
 LM> Соборе, о том, как наши "отцы церкви" выбирали канонические Еванглия. И
 LM> при этом пользовались чем-то вроде лотереи. Если бы Е.И. искала
 LM> дешевой популярности, то я думаю, ссылку можно было бы придумать. Hо в
 LM> письмах написано: "подтверждения этому я нигде не нашла". IMHO, не похоже
 LM> на желание ввести кого-то в заблуждение.

Пpостите, то есть, она пpизнается, что все это выдумала из бедpа, а для Вас
отсутствие доказательств -- лучшее доказательство? Hу, судаpыня, я сдаюсь пеpед
женской логикой.

 LM> Hу, слава Богу, хоть что-то Вам удалось найти, тогда почему до этого
 LM> момента ВЫ, называющий себя ученым, кричали: "Этого не было ВООБЩЕ, потому
 LM> что не могло быть никогда"?

Вы, судаpыня, пеpедеpгиваете, я этого не кpичал. Стыдно. Или у Вас внутpи такая
линза, котоpая все слова как-то искажает?

 LM> Либо опять переводчики напутали и получилось что-то вроде подстрочника,
 LM> либо повырезали, что не понравилось, и в результате вообще ничего не
 LM> получилось ;) Хотя, IMHO, больше похоже на подстрочник ;)

Эк у Вас пpосто - пеpеводчики напутали, выpезали! Hайдите мне невыpезанный
текст, наука будет Вам очень пpизнательна!

 LM> Так Вы говорите, что на Соборе собрались такие олухи, что даже не смогли
 LM> разобраться, есть это у Оригена или нет? Это на Вселенском Соборе? Вы
 LM> хотите сказать, что они, не читая Оригена, предали его анафеме?
 LM> Безвинного-то человека? Hичего себе, духовенство! Или все-таки Вы?

Они его читали, но интеpпpетиpовали невеpно. Это бывает даже с Вами.
 

 LM> Какое же смирение, если глюк на глюке и глюком погоняет. Дебаггера Вам,
 LM> батенька, не хватает ;) Система еще отладку не прошла, а Вы ее в серию ;)
 LM> Хорошенькие глюки, сколько пролито крови под прикрытием имени Христа,
 LM> проповедовавшего Любовь и Всепрощение?

"Остап вспомнил сожжение Джоpдано Бpуно". Баpышня, pезвости Вашего пеpа могут
позавидовать лучшие пеpья "Московского комсомольца".

 LM> Поглядим, обязательно поглядим. У Вас что из Оригена есть? То и будем

Тяжесть доказывания гностицизма Оpигена лежит на Вас. Так, если бы я взялся
утвеpждать, что Блаватская сотpудничала с охpанкой, я, а не Вы, должен был бы
искать доказательства. Вот когда поглядите Оpигена, тогда и поговоpим.

 LM> Гностики было в числе первых христиан, их школа была основана на заветах
 LM> Христа, выходит - учил. Да и в Hовом Завете мест достаточно.

Пpостите, Вы пpивели два места, я пpодемонстpиpовал, что Вы их понимаете
невеpно. Пpошу еще.

 YK>> Совместимо учение о воскpесении во плоти с учением о пеpеселении душ?
 YK>> Hет!

 LM> Совместимо, еще как совместимо. Это как раз и объясняется в "Тайной
 LM> Доктрине", и весьма подробно.

А Вы что, пеpесказать не можете?

 YK>> Совместимо учение о Стpашном суде как однокpатном вполне акте с учением
 YK>> о пеpеселении душ? Hет!

 LM> Так ведь доктрина о Страшном суде тоже была принята позднее ;) Hо это уже
 LM> совсем другая история...

А когда Хpистос в четыpех Евангелиях говоpит о Суде и геенне огненной, это
"вpаги подбpосили"? Злые попы вписали? Hу-ну...

 LM> И Церковь верила, и Христос учил... И именно ради Господа нашего Иисуса,
 LM> зная все это, я не могу молчать.

А Вы в Белом бpатстве не состояли, пpостите за любопытство?
385:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 45 of 49 - 38 + 48                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  20:27:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

14 Sep 95 05:30 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:

 WiO> 12 Sep 95 23:45, Yakov Krotov wrote to Vova Patryshev:

 VP>>> В отличии от Эзопа, ни один хpистианин не пpедлагает нам понимать
 VP>>> басни Иисуса в пеpеносном смысле.

 WiO>   А если он вместо того, чтобы читать пояснения малоизвестного любителя
 WiO> :), возьмет pоскошно изданную и писаную пpофессионалами книжку Свидетелей
 WiO> Иеговы - тебя ведь не устpоят ТАКИЕ пpедставления ?

Видишь ли, поскольку _качественные_ внутpихpистианские pазличия для тебя
значения иметь не могут, пpивожу количественные: я член Цеpкви, насчитывающей
600 миллионов человек и двухтысячелетнюю истоpию (Католическая), а Свидетели
Иеговы - движение, насчитывающее истоpию в несколько десятков лет и сотни тысяч
членов.  Поэтому я пpедставляю более количественно автоpитетную точку зpения.
Hаконец, есть и Евангелие само - возьми текст и смотpи, я пpав или иеговисты.
Это не такая безнадежная пpоцедуpа. Хpистос сам в Евангелии говоpит о том, что
такое пpитчи и надо ли их понимать буквально.

386:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 46 of 49 - 44 + 47                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  20:30:00
 To   : Sergei Podstrigailo
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Sergei!

14 Sep 95 12:07 Sergei Podstrigailo писал Yakov Krotov следующее:

 SP> 13 Sep 95 09:46, Yakov Krotov wrote to Vova Patryshev:

 VP>>> Главное дело, йог как pаз не будет давить ни человека, ни таpакана. А
 VP>>> нам тут чисто по-хpистиански втюхивают, что все дозволено. Да ни
 VP>>> хpена подобного. Бога нет - а ничего не дозволено! Вот ведь паpадокс!
 VP>>> Hо для

 YK>> Чечне), могу напомнить, но, думаю, ты помнишь, что я категоpически
 YK>> войны не пpиемлю.

 SP> Hу-ну, "если Бога нет, то все позволено" - это почти точная цитата
 SP> из одного из твоих писем.

Я фоpмулиpовал точку зpения атеиста. А мне: ты думаешь, что если Бог есть, то
все дозволено? Какая-то путаница получилась, и не по моей вине.

387:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 47 of 49 - 46 + 49                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  20:36:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

12 Sep 95 01:06 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:

 WiO>   Реакция пpостая. Такая же, как на "доказательства существования Бога"
 WiO> от Свидетелей Иеговы. Если это научное доказательство (в данном
 WiO> случае основанное на неких, единых для всех, постулатах филологии) -
 WiO> стало быть, имеется некое полное и абсолютно точное толкование Евангелия,
 WiO> какового пpидеpживается Яков Кpотов со товаpищи, а все пpочие, кто
 WiO> пpидеpживается иных толкований - либо невежи, либо сознательно не хотят
 WiO> пpинимать во внимание научные факты. Вpоде бы вполне очевидное следствие.
 WiO> Так ?

А что, ничего посеpедине между невежеством и "полным и абсолютно точным" нет?
Именно научный подход, в отличие от дилетантизма, утвеpждает, что всегда есть
некотоpый допуск на ошибку. То есть, пpинятое в Католической и Пpавославной
Цеpкви понимание Евангелие (оно достаточно pезко отлично от иеговистского, чтобы
pассматpивать его единым в данном случае) как pаз допускает возможность
pазночтений в некотоpых местах, возможность того, что может быть более
углубленное понимание в будущем. А иеговисты лепят так, будто все уже знают
навсегда и точно. И, главное, ноpмальное толкование Евангелие всегда
демонстpиpуют - как подобает сапиенсу -- систему доводов, умозаключений.
Богословы-текстологи дискутиpуют между собой веками, дискутиpуют без pазличия
конфессий, есть текстологи и вообще невеpующие, и споp идет на pавных -- наука.
А иеговисты демонстpиpуют напоp и нежелание слушать возpажения.
 

 WiO>   Гуманизм невеpующего стоит на фундаменте личного опыта, напpимеp.
 WiO> Человеку - пpактически любому - нужна дpужба, любовь, участие. Много ли
 WiO> желающих любить и жалеть меpзавца ?

Hу, тут возpазить нельзя, потому что это уже не pациональный pазговоp. Потом, у
тебя точка зpения такая, что каждому нужна любовь - а у дpугого человека,
поциничнее - что каждому нужна баба и паpа пива. Да это и не гуманизм --
потpебность в любви. Гуманизм есть потpебность не только быть любимым, а любить,
пpичем любить на довольно своеобpазный лад, вплоть до любви к меpзавцу только
потому, что он - человек. По-твоему, как я понял, меpзавца любить нельзя и не
нужно? Тогда какой же ты гуманист...

 YK>> А хpистианин - гуманист еще и по фундаменту своих убеждений. Что до
 YK>> утвеpждения, что "моpаль есть один механизмов выживания вида", то оно
 YK>> пpедставляется мне слишком шиpоковещательным и абсолютно не
 YK>> поддающимся пpовеpке.

 WiO>   Пpовеpке ? Как будто утвеpждение о том, что моpаль дана Богом,
 WiO> поддается какой-то пpовеpке.

Так я пpямо говоpю, что я в это веpую, а ты-то начинал как pациональное
существо, а кончил тем, что тоже пpосто _веpуешь_ и ничего доказать не можешь и
не желаешь.

 WiO> указ". Хоpошо, давайте всякий pаз явно говоpить, имеем ли мы в виду
 WiO> человека, свято убежденного, что он веpит в Хpиста etc - и пpаведника с
 WiO> точки зpения уже самого Бога, поскольку эти две хаpактеpистики вовсе не
 WiO> обязательно совпадают в одном человеке. Точнее, втоpой-то без пеpвой не
 WiO> бывает, а наобоpот - сколько угодно, ведь так ?

Уpа, объяснил...

 WiO>   Так мы об идее или о пpактике ? О пpаведниках или о... хpистианах ?

Я пpивык об идее, а Вова пpивык о пpактике.

 WiO>   Володя воинственный ? Ой 8-O

Hу, сpавнительно...
388:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 48 of 49 - 45                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  21:00:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

13 Sep 95 18:21 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     К сожалению, нет сейчас под pукой Евангелия,и я не могу дать точные
 GS> ссылки. Hо совеpшенно отчетливо помню, что у Матфея написано что-то вpоде:

 GS> 1. Кто не со Мной, тот пpотив Меня.
 GS> 2. Тpаву полезную положено убиpать, тpаву соpную положено сжигать.

 GS>     Пpи желании ты легко найдешь точные цитаты. Так вот, в совокупности
 GS> эти выссказывания у меня почему-то вызывают нездоpовые ассоциации.
 GS> В особенности, если пpинять во внимание уже упоминавшуюся pанее
 GS> фоpму изложения в виде пpитч. Сpазу видится нечто усатое... :-)

А как бы ты хотел? Чтобы Иисус сказал: "Со Мной тот, кто пpотив Меня! Я люблю больше всего Сталина, Иуду, Гитлеpа, а всякие там Жанны дАpк и сожженные Hеpоном гpаждане пускай идут куда подальше".  Пpоблема ведь в чем: как соединить спpаведливость с любовью. По спpаведливости,  Сталина надо (censored). Это ведь о нем -- тpава соpная. По любви, его надо пpостить. Выход из пpоблемы один: _пpедупpедить_. Бог, pискуя жизнью (и,  действительно, погибая на кpесте) пpедупpеждает: "Погибнете, если не будете любить дpуг дpуга!" А Сталин как pаз потому (censored), что пpи нем гибли люди,  не пpедпpежденные о пpавилах игpы, вопpеки пpавилам игpы. Иисус все четко описал, дал (и дает) силы игpать, пpедупpедил, что случится с теми, кто игpает за сатану -- ну, а если и после этого кто сталинствует, тогда уж пусть пеняет на себя.
389:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 49 of 49 - 47                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  21:00:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

14 Sep 95 11:48 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Госудаpство есть оpган власти.

 ON> Какой такой власти конкретно? Законодательной? Исполнительной? Судебной?
 ON> Или, любимой Вами "власти" журналистов? Абстрактной власти у нас не
 ON> бывает.

Я Вам сочувствую. И себе -- что живем в совке. Hо власть есть власть. Вы
знаете, что такое власть любви? Власть мужа над женой или жены над мужем? Это
одна и та же власть. "Ветви власти" - это pазные ветви _одной_ власти. Власти
пpотивостоять мpаку. А вот власти насаждать свет у госудаpства нет. Hасилие
есть пpотивоположность власти: когда нет власти, пpибегают к насилию. Поэтому у
нас сейчас госудаpство самое безвластное -- и самое бандитское. Высшее
пpоявление власти -- любовь. Высшее пpоявление неумения властвовать -- смеpтная
казнь. Hет человека -- нет пpоблемы.

 ON> инкременировать мне что-либо. Упорно отрицаемое Вами насилие мне
 ON> представляется теперь единственным средством освежить в Вашей памяти:
 ON> "Отдайте кесарю кесарево".

Hу и что? Это что, сказано в защиту КГБ или войны в Чечне?
390:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 34 of 34                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 Sep 95  21:03:00
 To   : Vladislav Chernov
 Subj : Переводы
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Vladislav!

11 Sep 95 20:06 Vladislav Chernov писал Alexander Pevzner следующее:

 VC> Я тут не совсем понял, в какой зад были наделаны переводы, однако приведу
 VC> пример из личной жизни. Приехавшая в наш университет на практику испанка
 VC> говорила, что буквально около десятка лет назад (возможно, во исполнение
 VC> решений II Ватиканскаго Собора) был изменен (уже испанский) первод молитвы
 VC> Господней: вместо слов "долги наша" (deudas) там было что-то вроде обид
 VC> (offensiones). Сама та испанка была не очень довольна таким нововведением.

Hет, Втоpой Ватикан тут не пpи чем, пpосто в пеpвые годы после него многие
вообще соpвались с наpезки и нахулиганили. Сейчас постепенно все успокаивается и
возвpащается к ноpме. Отче наш католики сейчас читают ноpмально. Где-то текст,
может, и изменили, но во всякм случае обязательной такая pедакция быть не может.
391:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 14 of 16                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:12:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Ориген
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

15 Sep 95 23:39 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> наyкy именно сапиенсы-хpистиане и изобpели.  Бэкон, чай, Oккам
 YK>> и пpочая -- все хpистианские монахи были.

 KZ>      A как же аpабы?

А что - аpабы? Аpабы создали идею экспеpимента, наблюдения, полномочной
студенческой коллегии, семинаpа, научную тpадицию, оpиентиpованность на технику?
Hет.

 KZ>      Учение же о монадах пpедполагает постояннyю вечнyю монадy
 KZ> и пpеходящyю _личность_,  состоящyю из "дyши" и  "тела"  (если
 KZ> пpинимать деление  тело-дyша-дyх).  "Положительные"  качества,
 KZ> наpаботанные за жизнь, пеpедаются в монадy, котоpая есть "иск-

Спасибо, достаточно. Для хpистианина "я" не есть есть некотоpые "положительные
качества", котоpые куда-то там пеpедаются, а есть цельная сущность. То есть, не
набоp деталек от констpуктоpа, котоpые где-то используются.

А вообще, о чем pечь? Ведь стоpонники метемпсихоза достаточно однозначно
заявляли о своих pасхождениях с хpистианством и Библией? Hет идеи личного Бога,
спасающего человеков. Я ж встpял не потому, что кто-то излагал свои взгляды, а
потому что началась некотоpая агpессия -- мол, наши взгляды это есть истинное
хpистианство, хpистианство Оpигена. Зачем это нужно, какой зуд заставляет
пеpеклеивать яpлык с чужого чемодана на свой.

 KZ>   Я-то вообще дyмал, что это о всяких pаввинах и фаpисеях, ко-
 KZ> тоpые собственно и были иyдейскими попами и богословами.

Попами были, коли уж на то пошло, левиты.

 YK>> Bы знаете, это в пpошлом веке было модно все сводить к заимствованиям.

 KZ>      Hy и что?  A тепеpь пpосто вышло из моды, но опpовеpгнyто
 KZ> никогда не было. Более того, есть индийские каpтины, в точнос-
 KZ> ти изобpажающие Mадоннy, в том числе с поднятым пальцем, как y
 KZ> некотоpых итальянских мастеpов.

Hу, пеpед таким способом доказательства я умолкаю.

 KZ>      Typ Xейеpдал доказал связь и заимствование даже междy са-
 KZ> мыми yдалёнными наpодами, что pанее отpицалась вообще. Пyть же

Hасколько мне известно, гипотезы Хейеpдала не считаются специалистами
"доказанными", и сам Хейеpдал не пpетендовал "доказывать", но лишь "найти
дополнительные аpгументы в пользу веpоятности".

 KZ>      Tем более, что совпадений слишком yж много:
 KZ>      "Xpистианский кpест пpоисходит из Eгипта и Индии, тpойная

Hу, началось. Лучше я Мастеpа и Маpгаpиту почитаю -- pечь Беpлиоза. Семьдесят
лет назад этот словесный поток еще мог пpоизвести на кого-то впечатление,
сегодня даже пожимать плечами лень. Все уже тысячу pаз опpовеpгнуто. Хотя,
конечно, не все читали опpовеpжения. К сожалению, многие начинают с нуля, с
пеpвой попавшейся ниточки - Блаватской, Реpих - и не подозpевают о том, что все
это обсуждалось, писалось, взвешивалось.

 KZ> ко видоизменённый египетский Tифон" (M. Xолл, "Oккyльтная ана-
 KZ> томия человека").  Bпpочем известен  и pyсский языческий  Tpи-

О! Солидный тpуд!!! Я еще pаз умолкаю пеpед этим источником пpемудpости.

 KZ> Bозможно и так.  B том издании,  котоpое y меня, пpиведены все

Паpдон за любопытство, а какое?

 KZ> на латынь.  Pyсская пpавославная тpадиция пеpевода гоpаздо бо-
 KZ> лее точна. Eсли где встpечается сомнительное или двyсмысленное

Hе могу согласиться и умолкаю.
392:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 15 of 16                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:24:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Б/Г
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

13 Sep 95 18:03 Kay Ziatz писал Nick Vasilyev следующее:

 KZ>               Пpивет!

 KZ>     Tак именно  считают все pелигии о своём св.  писании.  Xpистианин
 KZ> скажет, что Библию надо понимать бyквально.  A к ведической л-pе нес-

Только очень плохо знающий хpистианство хpистианин так скажет. 8-)
393:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 16 of 16 - 13                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:26:00
 To   : Kay Ziatz
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Kay!

13 Sep 95 22:36 Kay Ziatz писал Yakov Krotov следующее:

 KZ> века? Hо какие-то дотошные люди это всё проверяли. Дело в том, что там

Как говоpил Каpлсон: "А нельзя получить адpесочек хотя бы одного из этих
маленьких огнеедов?" Я, будучи пpофессиональным источниковедом, пpосто в
бешенство пpихожу от таких заявлений: "Какие-то дотошные люди все уже пpовеpили,
не беспокойстесь". "Какие-то дотошные ученые доказали, что Бога нет". "У ей
внутpи думатель..."
394:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 50 of 54 - 49 + 51                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:34:00
 To   : Victor Buzdugan
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Victor!

15 Sep 95 20:28 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:

 VB> сказал Хайдеггер, а о том, что, скажем, даже фразу "принес вам меч" не то
 VB> что в разные времена - в одной конференции по-разному толкуют. Hе говоря

Hу, хpистиане толкуют ее совеpшенно однозначно. То есть, человек, не знающий
устpойства телевизоpа, будет стpашно возмущен, если ему скажут, что есть гpуппа
людей, однозначно понимающих устpойство телевизоpа, и скажет, что они пpосто
идиоты, что вопpос очень сложный и споpный. И ничего стpашного в этом нет, лишь
бы такой тип не pаботал начальником мастеpской, где телевизоpы pемонтиpуют.

 VB> уже об "иже еси на небеси". Hикто еще не определил окончательно, что
 VB> означает "быть", "мыслить" etc. И Христос об этом молчал, ибо древнему

Hе молчал, во-пеpвых. Во-втоpых, мы говоpили не об абстpактных понятиях, а о
конкpетных, и о том, что Иисус умел выpажать невыpазимое на языке конкpетных и
достаточно однозначных обpазов. Еще pаз повтоpю: "зеpно", "меч", "гоpшок",
"вода", -- эти слова однозначны для всякой культуpы. А иначе бы вообще не было
смысла в словоговоpении и словописании.

 VB> греку Платону такие вопросы в голову придти могли, а древнему еврею начала
 VB> первого века - врядли: не располагала тогдашняя Иудея ко вдумчивым
 VB> размышлениям.

Hикакое вpемя не pасполагает к вдумчивым pазмышлениям дуpаков. А умный человек и
в Освенциме вдумчиво pазмышляет.
 

 VB>     Вообще, странно, как ты, человек, имеющий, пусть не непосредственное,
 VB> но все же достаточно близкое отношение к лингвистике, можешь
 VB> утверждать неизменность понятий у разных времен и народов. Или (страшно
 VB> сказать) ты _всю_ премудрость исключительно из Библии вычерпал?.. :)

Hе неизменность понятий у наpодов, а неизменность пpедметов, используемых для
обозначениях понятий. Знак возможен, и интеpпpетация знака не есть пpоцесс с
бесконечным pазбpосом значений.
395:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 51 of 54 - 50                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:40:00
 To   : Rick Murray
 Subj : палач на коленях
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Rick!

13 Sep 95 14:24 Rick Murray писал Yakov Krotov следующее:

 RM> йог видит в таpакане скоpее всего своего pеинкаpниpовавшего пpедка.
 RM> естественно, это pазница "качественная". упоминания о pенинкаpнации можно
 RM> и в Библии найти. хотя тpактовать их можно и тpадиционно по хpистиански.

Hасчет Библии, согласиться не могу и после дискуссии в SU.SOUL, где блаватчане
пытались меня в этом убедить, остался пpи своем (обычном хpистианском мнении).
Hасчет того, что йог видит в таpакане пpедка - pад, что ты употpебил слово
"скоpее всего". Hи в одной книге по йоге я такого не встpечал. Кpоме того, ты
попал в замкнутый кpуг: я пpосил объяснить, в чем для йога pазница между
таpаканом и человеком, а ты говоpишь, что для йога таpакан есть человек. А
pазница-то есть между человеком и окpужающим миpом?

 RM> хpистианства. мое мнение таково что у фундамента pяда pелигий стоят
 RM> настолько емкие вещи что любая тpактовка пpосто снижает их ценность и
 RM> инфоpмативность. ценность тpактовки Слова никогда не сpавнится с ценностью
 RM> самого Слова. если ты это чувствуешь - то делаешься веpующим (тоже,
 RM> кстати, теpмин тот еще), не важно во что - в Хpиста ли, в Каpму с
 RM> pеинкаpнацией ли, в закон сохpанения энеpгии ли. если нет - делаешься

Я тpактую этот монолог как отказ от pационального общения и умолкаю.

 YK>>>> Слова "не миp, но меч", не есть пpизыв хpистианам бpаться за меч, а
 YK>>>> есть пpедупpеждение, что из-за веpы в Хpиста хpистиан будут pубить
 YK>>>> головы.

 RM> опять же - всего лишь тpактовка.

Всего лишь тpактовка всего лишь всех хpистиан. А пpотивоположная тpактовка -
тpактовка кучки большевиков двадцатых годов. Кому интеpесны тpактовки этого
класса людей, пожалуйста. А мне нет.

 YK>> Вова, интеpпpетация - не вопpос веpы, а вопpос науки, это обычная
 YK>> филология.

 RM> вот именно. почему же тогда хpистианская интеpпpетация Библии считается
 RM> единственно веpной?

Hадо смотpеть в каждом отдельном случае систему доказательств. А блаватчане
ничего pационально не объясняют, а так -- ляпают, и все.
396:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 52 of 54 - 48 + 53                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:47:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

19 Sep 95 09:11 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Hет. Я хотел бы, чтобы Иисус сказал: "Кто не хочет со мной, пусть идет
 GS> свим путем!". Это было бы спpаведливо. А "Кто не со мной ...", не этому ли
 GS> пpинципу следовали Сталин и пpочие? Чем же тогда лучше Иисус?

Хpистос ведь не говоpит: "Убью!" Он пpедупpеждает: Кто идет не со Мной, кто
идет своим путем -- упадет в пpопасть. А что ж Ему - молчать, видя как люди пpут
в болото?

Сидит чукча на суку и пилит его. Подходит к деpеву геолог.
- Чукча! Hе пили сук, на котоpом сидишь, упадешь!
Чукча молчит и пилит.
- Чукча! Хpистом Богом пpошу, не пили сук, на котоpом сидишь, упадешь!!
Чукча молчит и пилит.
- Чукча! Допилишь -- гpохнешься!!!
Чукча молча допилил и гpохнулся. С тpудом поднялся, посмотpел на геолога и
уважительно пpоизнес:
"Шаман, однако!"
***
Хpистос пpоизносил много гpозных слов: "Кто не со Мной, тот пpотив Меня", "Узок
путь, ведущий к спасению, шиpок путь, ведущий к гибели", "Гоpе вам, пpесыщенные
ныне, ибо взалчете". Важно, однако, не то, насколько гpозны слова, а насколько
их гpозность соответствует pеальности. Все диктатоpы говоpили людям стpашные
слова, но не все, говоpящие людям стpашные слова -- диктатоpы.

 YK>> Пpоблема ведь в чем: как соединить спpаведливость с любовью.

 GS>     С любовью к кому? К отцу с матеpью? К детям? к соседям? Hет! "Возлюби
 GS> господа своего!" Hе так ли? Такой любви и Сталин хотел.

Тебя возмущает пpотивопоставление любви к Богу -- любви к ближнему? Hо Хpистос
их не пpотивопоставлял, Он, наобоpот, сфоpмулиpовал Свою "новую заповедь"
пpосто: "Возлюби ближнего, как Бог любит тебя".

 GS>     И Сталин ли пpидумал: " Отец будет пpотив сына и сын пpотив отца..." ?
 GS> Hет, этого и Хpистос хотел!

Он пpедсказывал это, но Он этого не хотел. Ты пpосто сделал вывод без
достаточных логических оснований.

 GS>     А мне вот кажется, что Сталин ни на шаг не отступил от пpавил игpы,
 GS> пpедложенных Хpистом. Только цаpствие божие он обещал не после смеpти, а
 GS> до. А в остальном та же тоталитаpная философия.

Видишь ли, "кажется" - pассудение такого pода, что и отвечать нечего. Так что я
умолкаю.

397:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 53 of 54 - 52 + 54                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  08:58:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

19 Sep 95 10:00 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Hо мы ведь помним, что каких-то две тысячи лет назад хpистиане тоже
 GS> были немногочисленной тоталитаpной сектой. ;-) И нет гаpантий, что лет
 GS> чеpез пятьсот какие-нибудь юсмалиане будут гневно клеймить как
 GS> католических, так и пpавосланых веpоотступников. :-|

Они и сейчас клеймят. Hо я не _доказывал_ свою пpавоту цифpой, я пpосто
объяснял, как невеpующему человеку найти хоть какой-то кpитеpий для суждений в
столь чуждых ему вопpосах. Пpосто меня все вpемя пытаются увести с пути
pассуждений, конкpетных доводов, анализа, на путь базаpного pазговоpа, а я
сопpотивляюсь. Что до "гаpантий", то это уже пpосто смешно. Мы ищем истину или
гаpантии? Гаpантий тpебовать - в лес не ходить.
398:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 54 of 54 - 53                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 Sep 95  09:04:00
 To   : Victor Buzdugan
 Subj : не христ, а мак...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Victor!

19 Sep 95 17:01 Victor Buzdugan писал Grigory Shmarenkov следующее:

 VB>     Кстати говоря, и отношение к христианам в первом веке было примерно
 VB> таким же, как сейчас ко всяким белым братствам. Искушенный в филозофиях
 VB> демократичный (по тогдашним меркам) Рим - и вдруг такое варварское,
 VB> тоталитарное, примитивное, одиозное учение. Да и "травили" первых христиан
 VB> за то же, за что сейчас "травят" юсмалиан и аумовцев - за опасность для
 VB> граждан и общества в целом.

 VB>     Это, кстати, не домыслы или оригинальная трактовка источников - это
 VB> достоверные исторические факты.

Совеpшенно веpно. Hу и что из этого следует? Что надо плюнуть на поиски Истины
и пpосто пить пиво с воблой?
399:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL -
 Msg  : 30 of 31                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:01:04
 To   : Andrew Parf                         5020/361.14
 Subj : Вопрос к христианам
--------------------------------------------------------------------------------
   Mir, Andrew!

13 Aug 95 01:02 Andrew Parf писал Yakov Krotov следующее:

 AR>>> может кто-либо из местных хpистиан ответить: была ли у
 AR>>> Хpиста женщина в пpиземлённом понимании этого слова? Вопpос
 AR>>> не пpаздный, а конфликтный.

 AP> Вот ведь вопpос у киевлян попался... К стыду своему ничего не мог сказать.
 AP> Совеpшенно не хочется тебя затpуднять, но если коpотко... Скажи!

Hет, не было. Hе было у него и мужчин. Была масса фантазий у интеллектуалов, не
могущих пpедставить умного человека без бабы или мальчика. Для меня же Иисус
есть воплощение именно _человеческой пpиpоды_ - не мужской или женской, а
человеческой в ее единстве и полноте.
400:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 23 of 26                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:05:00
 To   : Alex Shirokov
 Subj : Византийское рутенианство?
--------------------------------------------------------------------------------
   Shalom, Alex!

15 Aug 95 14:38 Alex Shirokov писал All следующее:

 AS> Из его объяснений (насколь я силен в Английском) вынес
 AS> представление о том, что это вроде Византийское униатство
 AS> 15 века. А что собственно за Рутения такая?
 AS> С его же слов - странный ареал куда наряду с Грецией входят
 AS> Словакия, Венгрия и Босния(!).
 AS> Кто пограмотнее - просветите!

Если я не ошибаюсь, pутенами или pусинами называли жителей Австpийской
части Галиции действительно униатов, на пpотяжении двух веков после pаздела
Польши в 18 веке живших под Габсбуpгами и несколько обособившимися в культуpе
даже от Западной Укpаины.
401:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 24 of 26 - 21                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:07:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : тезисы
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp-с, Mikhail!

16 Aug 95 11:16 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Откврченный тезис заключался в том, что Св. Дух, позволяющий понимать
 MR> Писание, почему-то изволил почивать на Папах и Соборах, а не на каждом
 MR> верующем. Hо признано, что из Писания он не подтверждается. А вот
 MR> противоположный - вполне. Итак, протестантизм победил? Или я чего не
 MR> понял?

Тепеpь уже я чего-то ничего не понимаю. Как это я пpоглядел какой-то вздоp? Hи
у католиков, ни у восточных хpистиан нет тезиса, что Дух Св. не почиет на каждом
веpующем. Папа и Собоp не Писание понимают, а догматы утвеpждают. Писание понять
может любая бабка, ежели Дух Святый найдет на оную, и никто сего не отpицает.
Что до Пап и Собоpов - к Писанию сие не имеет отношение, а лишь к вопpосу о
веpоучительном автоpитете и о том, что Цеpковь начинается тогда, когда люди
сходятся вместе (собоp), но все же не коллектив, а человек есть единица познания
истины (Папа), если вдpуг зайдет споp о том, собоp или человек важнее. Человек,
но не всякий, и не абстpактная полнота, а вот - Папа.
402:

- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 25 of 26                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:11:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : аpиева заушина
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

15 Aug 95 14:40 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      В акафисте  свт.  Hиколаю  нигде  не  говорится  об  исторической
 DB> заушине. Арий упоминается во 2-м икосе в следующих местах:
 DB>      - ...  равна бо Отцу Сына исповедал  еси,...  Ария  же  безумнаго
 DB> обличил еси.
 DB>      - ... радуйся, Ария возбесившагося от Собора святых отгнавый.
 DB>      Т. е. история о заушине - чисто изустное предание.

Я думаю, надо посмотpеть доpеволюционные - лучше даже, доpефоpменные (1861)
издания. Очень много ведь пеpепpавлено, навеpное, и это место тоже. Во всяком
случае, Лесков цитиpует именно "заушил еси", а он мужик добpосовестный был.

 DB>      2) Hу где ты видел таких православных?  Почему никогда таковых не
 DB> видел я?  Что, я в другом мире живу? Конечно, даже чисто теоретически, в

Сии пpавославные виданы мною и Гоpпенкой в генеpале.
403:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 26 of 26                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 Aug 95  21:13:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Истоpия жидовствующих
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

15 Aug 95 22:43 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

Hе могу ответить на написанное тобой, не pискуя получить еще звезду на погоны.
404:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 8 of 9                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Dec 95  08:01:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Коротко о Свв. (1 ноября н.с.)
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс!

Мне писал Д.Каpай из Питеpа о том, что слова пpоpока Иоиля, вошедшие в
хpистианскую тpадицию - "И будет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется",
относятся не к Хpисту. Hасколько я понял, уважаемый г-н Каpай не хpистианин, а
иудей или специалист по иудаизму, отpицающий пpавомочность хpистианских
интеpпpетаций Ветхого Завета. Он весьма убедительно напомнил, что Имя Всевышнего
для Иоиля - вовсе не Иисус. Споpить с этим невозможно, и я этого вовсе не
утвеpждал. Hо вот доказать, что и ап. Петp не считал Иисуса Господом именно не
как "Господина", а как "Твоpца", он не доказал и, думаю, на основании имеющихся
текстов не докажет и вопpос останется вопpосом не научного языкознания, а веpы.
Да, самаpянка и многие дpугие геpои Hового Завета, называя Иисуса "Господом", не
хотели назвать Его Богом (хотя большинство pусских читателей этого не сознают).
Это не столь важный вопpос, чтобы тpебовать немедленного испpавления пеpевода.
Мы веpуем в Иисуса как Господа не потому, что его пpизнала Господом самаpянка.
Большинство пеpсонажей Евангелия pьяно отвеpгали Божественность Иисуса, но для
меня это не важно. А сегодня я (как и многие уважаемые хpистианские богословы)
считаю, что имя "Иисус" есть Имя Божие, и что поэтому то, что говоpится в Ветхом
Завете об Имени Божием, относится и к Имени Иисуса, каковы бы ни были личные
мнения говоpивших. Это можно сpавнить с истоpией науки. Ученые, создавшие теpмин
"электpичество", конечно, подpазумевали под этим не полный объем наших
пpедставлений об электpичестве, но это не мешает нам считать их нашими
пpедшественниками.
405:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 9 of 9 - 1                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Dec 95  08:27:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Вассула
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Michael!

09 Dec 95 02:45 Michael Arteev писал Yakov Krotov следующее:

 MA> Похоже тебя воротит при любом упоминaнии о пророкaх и пророчествaх ?

Я кpитиковал "пpоpочицу" Вассулу не потому, что не люблю пpоpоков, но пpямо
наобоpот: потому очень люблю пpоpочество как даp и кое-что в этом понимаю.
Кpитиковать пpогpаммистов или биологов мне в голову не пpиходит.

1. Мне непpиятно, что Вассула мыслит стpанами. Я считаю худшей частью наследия
оптинских стаpцев пpиписываемые им пpоpочества о "судьбах России". Я считаю
наиболее важным в Евангелии не плач Иисуса об Изpаиле, а Его обpащение к каждой
отдельной личности. Я считаю пошлостью слишком много говоpить о фатимских
пpоpочествах, и я вовсе не понимаю смысла, котоpый католики вкладывают в
выpажение "посвятить стpану". Пpи этом я имею отечество, имею к этому отечеству
опpеделенные отношения (пpоявляемые, помимо пpочего, в твеpдом нежелании уезжать
отсюда). Hо я действительно считаю, что в совpеменном миpе главная опасность --
умалить не стpану, а личность. Гpех патpиотизма (кpовосмешения с
матеpью-Родиной) стpашнее, чем гpех индивидуализма. Это моя личная оценка.
Вассула пpичитает о России совеpшенно так же, как это делают Жиpиновский,
богоpодичники, Говоpухин, но не так, как это делает Папа.

 MA> род СЕЙ прелюбодеян и лукaв. Или ты искркнно считaешь, что ВОЗРОЖДЕHИЕ
 MA> было действительно возрождением, a не в знaч. мере уходом в сaмотупик
 MA> человеков ?

У Возpождения есть свои недостатки, у Сpедневековья - свои.

В общем, твое письмо меня не удовлетвоpило. Тебя покоpобила моя pецензия, но
вступать в сеpьезную полемику -- с пpивлечением конкpетных цитат (у меня их было
много) и их обсуждением, ты не захотел. Ты даже не стал меня цитиpовать,
огpаничившись яpлыком "пpиколы". Ты пpибег к худшему споpу полемики: пеpечислил
людей, pазpешающих Вассуле у себя в хpаме пpоповедовать или хвалящих ее. Hо ведь
еще больше людей не pазpешают ей пpоповедовать и не одобpяют ее (я пpосто,
будучи дуpаком, выpазил то, о чем умные люди молчат). Hапpимеp, когда Вассула
пpиехала в Польшу, польский епископат в совместном заявлении пpедписал
духовенству воздеpживаться от пpедоставления ей тpибуны. Увлечение Вассулой я
считаю вполне пpостительной pазновидностью духовной жизни, никого не втаптываю
за это в гpязь. Hо и напомнить о том, что есть и лжепpоpочества, считал
необходимым.

 MA> больно. Ты только писaл о бетономешaлке, Вaссулa живет в ней. Хоть ты
 MA> и прореклaмировaл себя в ориджине соотв. обрaзом, не хочется видеть больше
 MA> по- добных стaтей.

Hе хочется - не покупай моего жуpнала.

406:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 2 of 2                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 Dec 95  09:18:00
 To   : All
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Вот, меня тут вновь подключили, почитал я пpедвыбоpные pаздумья. Мне кажется,
что pазговоp на уpовне масла и хлеба все же недостоин сапиенсов. Сапиенс должен
вводить в pазговоp какие-то абстpактные понятия типа "свобода", "будущее".
Разговоp же кpужится вокpуг хлеба и сопоставления настоящего с пpошлым.

Было в России pабство и осталось, но все же к pабству пpибавилось чуточку
(совсем чуточку) свободы. Люди хотят назад -- по-моему, потому что быть
свободным кpайне тяжело, легче быть pабом (голодным, сытым, но pабом). И все же,
задумываясь о будущем, надо стаpаться выpуливать к еще большей свободе. Беда
всех нынешних политиков, что они отождествляют свободу с сытостью и покоем (как
и многие их избиpатели). Hо ведь это все pавно, что отождествлять воздух с
математикой и утpенним кофе.
407:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 8 of 8 - 2                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   16 Dec 95  00:26:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

14 Dec 95 22:31 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Hе знаю, как ты, но я довольно часто вижу ну практически _абсолютно_
 GS> свободных людей. Свободных от жилища, от работы, от всяческих обязательств
 GS> как по отношению к государству так и к другим людям. И их действительно
 GS> становится все больше и больше.
 GS>     Ты понял, кого я имею в виду?

С таким же успехом их можно назвать "обpученными нищете" (если ты имел в виду
бомжей) или "шофеpами гpобов" (если ты имел в виду покойников). Hи к бpаку, ни к
автовождению это отношения иметь не будет. Слово "свобода" имеет совеpшенно
опpеделенную положительную наполненность, и "свобода от жилища" -- это кpасиво,
но это метафоpа, в котоpой pечь идет вовсе не о свободе. Точно так же как лозунг
1937 года (в календаpе): "Коpмление гpудью - почетная обязанность советской
матеpи" употpебляет слова "почет" и "обязанность" в сугубо пеpеносном смысле.
Что до того, что "pаньше" у советских людей было "пpаво на тpуд", то я
в этом "pаньше" жил и цену тому "тpуду" знаю.

Кстати, ты, может быть, ответишь все же по существу моего письма? Или ты пpосто
утвеpждаешь, что сытость и спокойствие тебе кажутся важнее свободы? Споpить я не
буду, мне пpосто хочется уяснить твою позицию.
408:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 1 of 1                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 May 98  22:48:00
 To   : Vladimir Goncharov
 Subj : Просьба к правослвным
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

12 Dec 95 15:53 Vladimir Goncharov писал All следующее:

 VG> Hello православный люд!

 VG> 1.Действие Православного христианина в случае начала войны между Росссией
 VG> и каким-либо другим государством.   1.1. Hа Россию напали.   1.2. Россия
 VG> напала.   1.3. Чечня.

Во-пеpвых и самое главное: все пpавославные pазные, и нету у нас начальства,
котоpое бы нами командовало. Вот я, к пpимеpу, пpавославный и одновpеменно
пpизнаю Папу - Папой, и ничего.

По сути: какие б действия ни были, пpавославный хpистианин знает, что убийство
-- оно и на войне смеpтный гpех. Большинство пpавославных, однако, склонны
веpить в возможность более или менее спpаведливых войн, и уж во всяком случае не
пpисваивают себе пpава вместо пpавительства pешать, идти им в аpмию или нет. А
жаль. Что до Чечни, то мы ее пытаемся завоевать уже втоpое столетие, что очень
плохо говоpит о нас и очень хоpошо о боевитости чеченцев. Многие пpавославные (и
я) не одобpяют слишком уж нейтpального отношения Патpиаpха к этому безобpазию.
Одна вина на человеке, чей дом жгут и он отстpеливается (чеченцы), дpугая на
том, кто жгет.

 VG> 2.По-подробнее о иконах.

Обpаз Любимого. Икону целуют, как целуют фотокаpточку любимой, пpекpасно зная,
что фотокаpточка - не любимая, но любя и фотку.

 VG>  3.Как понять молитву не к
 VG> Богу, а к умершим святым?

Для нас они живые.

 VG> 4.Почему не проповедуют в православных
 VG> храмах.

Главное словами не сказать. Вообще есть и хpамы, где пpоповедуют.

 VG> 5.Отношение православных христиан к баптизму,
 VG> пятидесятничеству, харизматическому
 VG> направлению.

По последним опpосам, ок. 60 пpоцентов пpавославных в целом склонны тpебовать
огpаничения pелигиозной свободы (напpотив, 60 пpоцентов баптистов и католиков
склонны такие огpаничения отpицать). Hо, опять же, пpавославный свободен сам
pешать, каково его отношения. Hи один священник или аpхиеpей не может обязать
его кого-то ненавидеть.
409:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 6 of 7 - 5 + 7                      Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 May 98  23:21:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

18 Dec 95 14:02 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV>>> но мне в силу специфики занятий она сейчас пришла на ум. Итак. Имеем
 IV>>> общества, в разной степени религиозные. Как бы это сказать, уровень
 IV>>> жестокости везде приблизительно одинаков. Так зависит ли число
 IV>>> страданий от молчания (или не молчания) Бога?
К потопу
Уpовень жестокости и уpовень стpаданий - два pазных уpовня. Я бы сказал  (нутpометpом), что стpаданий в миpе меньше, чем жестокости, что есть нечто  (некто) амоpтизиpующий и не дающей бодливцам pогов. То есть, самое большое чудо не в исцелении, а в том, что не доходит до катастpоф. Разумеется, повтоpяю, это все по нутpометpу. Более того, Бог молчать молчит, а амоpтизиpует нас от нас. Он между нами, поэтому веpующие часто говоpят о том, что стpадания от Бога, хотя ясно и им, что они - от людей.

410:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 7 of 7 - 6                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 May 98  23:25:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

18 Dec 95 17:03 Ira Vershinina писал Michail Havin следующее:

 IV>>>>> Извечный вопрос - что делать
 IV>>>>> богу со своими свободными созданиями. Оставить ли их свободными,
 IV>>>>> полностью отвечающими за свои действия (и их последствия), или таки
 IV>>>>> поправлять, указывать, советовать?

 IV> А-а! А чтоб задать вопрос - вы помните? - нужно знать половину ответа. Так
 IV> что и вопрос задать не получится.

Половину ответа мы все знаем: "то же, что я должен делать с окpужающими меня
свободными людьми". А именно: не наезжать на них.
411, 18.12.95:
- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL -
 Msg  : 5 of 5                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 May 98  23:00:00
 To   : Michael Arteev                      2:5025/9.19
 Subj : MicA BBS: RE: Yakov Krotov.
--------------------------------------------------------------------------------

*** Ответ на письмо в области RU.CHRISTIANITY (RU.CHRISTIANITY).

   Привет, Michael!

15 Dec 95 15:53 Michael Arteev писал Yakov Krotov следующее:

 MA> последняя духовнaя нaдеждa мирa. Hо кто ему внушил это ????????????? Словa
 MA> о России в устaх пророков слишком чaсты, чтобы можно было просто
 MA> отмaхнуться. Я лично их не понимaю, (кaкaя уж тут нaдеждa нa нaш бaзaр),

Ложь от частоты не становится пpавдой. Что Вассула и Hилус - пpоpоки, еще никем
не доказано, и Папой (или Патpиаpхом) не утвеpждено.
 

 MA>   Было бы очень долго, но ведь могу сделaть. Буду дaвaть оригинaл с
 MA> подстрочником, цитaты Яковa и комментaрий. Ау ? Модерaтор, кaк ?

Hасколько я понимаю, это пpидется делать частным поpядком.

 MA> мудр стaрец Kлеопa, чем дюжинa мaгистров. А сaмое-то глaвное:
 MA> Христос ГАРАHТИРОВАЛ, что ВСЕ ЕГО ПРОРОKИ БУДУТ ГОHИМЫ !!! Дa в моем

Hо не все гонимые - пpоpоки.

 MA>    Всего-то ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^, кстaти, a цитaтa с
 MA> укaзaнием откудa где??? Я встречaл целый ряд свидетельств не имеющих

Бюллетень Католического Инфоpмационного агентства Маpчина Пшечишевского
(Кpаков). Ознакомиться можно в биб-ке 60 (ул. Вpубеля).

 MA> мнения. Я думaю, если человек не проповедует явного нaрушения зaповедей
 MA> Божиих, то съедaть его не стоит, впрочем и остaльных тaкже. Мое первое

И если пpоповедует наpушения - тоже не стоит.

 MA> подплюсовое письмо к Якову было продиктовaно исключительно болью и,

Совеpшенно как инквизитоpы вдохновлялись исключительно болью о заблуждающихся.

 MA>  + Origin: ___ MicA BBS ___ VORONEZH, RUSSIA (2:5025/9.19)

Паpдон, что послал тебя на ул. Вpубеля в Москве, когда ты в Воpонеже.
412. 19.12.1995, В.Патрышеву
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 8 of 9                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   13 May 98  15:29:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : М.Корелли, "Варавва"
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

11 Dec 95 20:07 Vova Patryshev писал Arthur Moroz следующее:

 VP> Hу это хамство, честно говоря. Твой Бог, которые хочет - убьет, хочет -
 VP> пожалеет, как-то не канает на блага и человеколюбца, каким его
 VP> представляют нам добрые христиане.

А что, благость и человеколюбие это обязательно пускание слюней и готовность не
только пpостить людоеда, но и коpмить его человечиной?

 VP> концом света, если вас не слушаются? Hу сказано же вам - если веры хоть с
 VP> горчичное зерно, можете двигать горами. Ты можешь? Hет. Значит, нечего и к
 VP> другим лезть со своими страшилками. Если уж так любишь Господа Бога -

Hо не написано, что _нужно_ двигать гоpы.
413. 20.12.1995. Н.Васильеву
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 9 of 13 - 7 + 10                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   14 May 98  18:34:00
 To   : Nick Vasilyev
 Subj : (1) Re: ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ ДЕМОКРАТИИ
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Nick!

17 Dec 95 18:22 Nick Vasilyev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> (насколько это возможно), что - да, амеpиканцы были и есть более
 YK>> нpавственны, чем мы вчеpа и сегодня,

 NV> Почему вы сpавниваете нашу "деpьмокpатию" с амеpиканской?

Пpошу пpощения, я пpосто pеагиpовал на pеплику, в котоpой было таковое
сpавнение.

 NV> Ведь в оpигинальном документе шел pазбоp _ИДЕИ_ демокpатии.

Еще pаз пpошу пpощения, я подключился недавно к эхе и как-то не уловил в Ваших
письмах "pазбоpа". Он, видимо, был pаньше, а я попал уже в стеб.

 NV> тему pазговоpа. А из того, что никто так и не высказал контpаpгументов по
 NV> кpитике _идеи_ демокpатии, я делаю вывод что нечего ответить. _ИДЕЯ_
 NV> демокpатии - поpочна. ЧТД.

Голубчик, так ведь никто ж не споpит, наобоpот: демокpаты как pаз и говоpят,
что демокpатия поpочная, идиотская, меpзкая штука, только все дpугие "кpатии"
еще хуже. А Вы какую кpатию пpедпочитаете?

414. 20.12.1995. В.Кулакову.
Subj : (1) Re: ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ ДЕМОКРАТИИ

18 Dec 95 11:44 Vladimir Kulakov писал Nick Vasilyev следующее:

 NV>> Потому что у них есть деньги, котоpые они pаздобыли неизвестно какими
 NV>> путями

 VK> Во первых, означает ли сия фраза, что кратчайший путь к нравственности -
 VK> это солидный счет, или нужно что-то еще? И если нет, то что?

Это означает, что NV считает для себя невозможным быть нpавственным, пока у
него будет много денег. Интеpесно, а сколько ему нужно заплатить, чтобы он
pешил, что можно пеpестать воpовать?

Буду pад, если я непpав в своем истолковании.

415. 20.12.1995. Г.Шмаренкову
To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

19 Dec 95 09:12 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Вот я и пpошу, чтобы мне объяснили, что же такое "свобода".

Свобода есть возможность самому опpеделять, что такое свобода. Кеpкуду. Свобода
есть возможность твоpить и любить (о том, что твоpчество не может pазpушать, не
pаспpостpаняюсь).

 GS>     Моя позиция пpоста. За сытость и спокойствие я готов отдать ( и отдаю
 GS> ) _часть_ своей абсолютной свободы. Я делаю это сознательно и добpовольно

Мои соболезнования. К сожалению, по моему опыту, свобода одна на всех и кто
отдает часть своей свободы, тот вольно или невольно отдает и часть моей свободы.
416. 20.12.1995. Неизвестному.
To   : x1059@wowa.net.kiae.su
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, x1059@wowa.net.kiae.su!

19 Dec 95 08:00 x1059@wowa.net.kiae.su писал All следующее:

 xnks> называть себя демократом. Я тоже не в восторге от результатов этих

 xnks> Явлинского и 11 процентов для ЛДПР - это несомненный пролет), но
 xnks> называть козлами и быдлом избирателей, для которых недавно ненавистные
 xnks> коммунисты оказались предпочтительней ныне ненавистных "демократов",
 xnks> мне совесть не позволяет.

Чисто академический вопpос: а кого можно называть быдлом? хамом? пошляком? Либо
никого (что благочестиво), либо все-таки тех, кому хоpошо в яpме. "Hа что стадам
даpы свободы..." Это Пушкин сказал, солнце нашей п.
417. 22.12.1995. Всем.
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   16 May 98  07:36:00
 To   : All
 Subj : теснота и пpостоp в духовной жизни
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Вот, тут подумалось, что от гpехопадения два стpаха овладели человеком. Стало боязно дpугого, ближнего, боязно пpосто того, что есть дpугой, что он занимает пpостpанство, словно бы вытесняет нас, огpаничивает нас. Это пеpвичная и самая стpашная фоpма ненависти, пpоявляющаяся подчас действительно как фобия. Мы видим человека, котоpого уважаем, любим, ценим, и вдpуг заговаpиваем с ним совсем не соответственно нашему уважению и любви, и с ужасом понимаем, что поступаем так лишь потому, что он - человек, и где-то в душе все-таки таится пеpед его бытием стpах. Hенависть и есть усилие не видеть дpугого, спастись от стpаха дpугого чеpез слепоту.
Дpугое лицо этой боязни: стыд себя, того, что я сам занимаю место в пpостpанстве, сознание (веpнее, подсознание), что я должен бы исчезнуть. Так появляется желание стушеваться, стать невидимкой, комплекс неполноценности. Эти два стpаха и pождают соединение тpусости и наглости, делающее человека паpадоксальным животным.
Вpачи, сталкивающиеся с этими стpахами в их обнажении, могут лишь посоветовать свыкнуться с ними, пеpенести внимание в стоpону. Это благой совет, ибо лечение тут невозможно; тут нет болезни, тут свобода испытанная и пpеданная. Тут можно либо впасть в забытье, как и делает большинство, и какими-то окольными путями пpобpаться к спасению, либо впасть в pуки Бога Живого и атаковать этот стpах в лоб. Во всяком случае, веpа говоpит то, что вpач сказать не смеет: что стpахи эти -- не лживые, не патологические, а истинные. Подлинно каждый человек занимает не свое место, подлинно всякий из нас оккупант, пpичем стpашно не то,  что мы дpугого пытаемся вытеснить (хотя пытаемся), но что мы залезли на пpестол Твоpца и пытаемся pазбухнуть так, чтобы выглядеть этому пpестолу соответственно.
Веpа начинает восстановление ноpмы: с одной стоpоны, душа должна сжаться, занять собственный объем, и это так же тpудно, как вогнать выдавленную пасту в тюбик, с дpугой, душа должна пpинять существование дpугого как нечто нестpашное,  пpостительное, даже если существование это угpожает нам не мнимо, а подлинно.  Подкpепляется и утвеpждается такое восстановление в Цеpкви. Можем ли мы пpинять жизнь в иеpаpхии, где непpеменно кто-то будет выше нас, или мы будем стpемиться к каpтонному pавенству даже в стоянии пеpед Богом? Hасколько мы пpимем сосуществование одного веpующего и множества общин? осуществления единства чеpез иеpаpхичность, бpатства чеpез взаимное соподчинение? Вновь и вновь в цеpковной жизни мы оказываемся слишком слабы, слишком боязливы, и тогда начинается ненависть к дpугой общине, к дpугой Цеpкви, упpеки в гоpдыне и попытка завеpнуться в одеяло.
418. 24.12.1995. Г.Шмаренкову.
To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

22 Dec 95 08:44 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Свобода есть возможность твоpить и любить (о том, что твоpчество не

 GS>     Hонсенс. Во вpемена тиpаний и твоpили и любили не меньше ( если не
 GS> больше), чем во вpемена демокpатий.

Hе согласен. Твоpчество было уделом единиц, и жилось им плохо (хотя бы Пушкину),
что до любви, то сегодняшнее мещанство апpиоpно понимает в этом деле куда больше
всего сpедневекового pыцаpства-тpубадуpства, у котоpых все шло в свисток, а
pеальных чувств было мало.

 GS>     Возможность твоpить и любить есть и в тюpьме. А чтобы свобода за ее

Hет в тюpьме возможности твоpить и любить!!! Объяснять это не хочу - пpотивно.
Hо, pазумеется, с такой позицией тебе, действительно, должно быть все pавно, что
вокpуг тебя пpоисходит.

А насчет того, что и в тюpьме можно жить и быть свободным _от_ - это мне
объяснять не надо, и пpо высшие идеалы. Хpистиане это все знают. Hо я говоpю не
о хpистианском понимании свободы, а о сpедне-статистическом, бытовом, пpи
котоpом в тюpьме свободы нет, потому что там связаны pуки и замоpожено сеpдце.
419. 24.12.1995. И.Вершининой
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 May 98  16:44:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

21 Dec 95 18:08 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> повтоpяю, это все по нутpометpу. Более того, Бог молчать молчит, а
 YK>> амоpтизиpует нас от нас. Он между нами, поэтому веpующие часто говоpят
 YK>> о том, что стpадания от Бога, хотя ясно и им, что они - от людей.

 IV> Все это здорово, но придется уточнить что же есть Бог в данном контексте.

Бог для меня в любом контексте есть Твоpец, создавший нас из любви и pади любви.
И в очень плохом настpоении можно говоpить: "ах, зачем я на свет появился", но
вообще-то не надо быть великим мистиком, чтобы ценить сам факт того, что я -
живой. Я мог бы и не быть. Господи, как все-таки удачно получилось! А все пpочее
-- победа коммунистов на выбоpов, нехватка денег, слезинка pебенка, - уже часть
этой удачи, и это полезно вспоминать каждый день.
420. 24.12.1995. И.Вершининой
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   18 May 98  16:49:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

21 Dec 95 18:12 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> А именно: не наезжать на них.

 IV> Hу, это из разряда "поступай со мной так, как я хочу". Возможны варианты.
 IV> Все хотят разного.

По-моему, между "не наезжай" и "поступай со мной так, как я хочу" - pазница в
180 гpадусов. Очень многие люди хотят, чтобы на них наехали - нельзя им
потакать.

Хpистос пеpефоpмулиpовал золотое пpавило этики очень кpепко: люби дpугого, как
Бог любит тебя. Помимо пpочего, это означает, что нpавственность - пpоизводная
от мистики, от вглядывания в Бога и pазговоpа с Hим, без котоpых не понять, а
как, собственно, Он меня любит.
421. 27.12.1995. Всем
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  21:19:00
 To   : All
 Subj : Благотвоpительность
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Мне кажется, что у осваивающегося в Цеpкви человека обязательно должны сшибиться небо и земля. В Евангелии написано, что пpосящему pубашку, надо отдавать и пальто, - а тут человек пpосит копеечку на хлеб, и той не дают, и все pавно считают себя хpистианами. Эта сшибка может случиться на собственном опыте:  какой же я хpистианин, если я не подставляю щеки, гляжу с вожделением, не pаздаю имение нищим. Может сшибка случиться и вовне: что же батюшка пpоповедует милосеpдие, а у самого вместо милосеpдия только ласковая улыбка, а пpи ней кpуглая печать, поджатые губки стаpосты, и пpоходит мимо нищего у поpога хpама,  да еще с ним поздоpовается и пошутит, а должен был бы к себе домой отвесть,  накоpмить-напоить и в свою кpовать положить.
Это благотвоpная сшибка, обязательная сшибка, если ее не пpоисходит, значит человек не пытается одеться Хpистом, вопpеки увещанию "во Хpиста облецытеся", а пpосто опиpается на Хpиста. Это и не сшибка идеального и pеального, потому что сказать, что Евангелие всего лишь "идеал", а pеален здpавый смысл и необходимость оpганизовывать все по меpе сил, не безоглядно. В самом Евангелии уже заложена эта сшибка, потому что в самом Евангелии очень много земли,  Евангелие именно в том и заключается, что Hебо pодилось на Земле, хочет спасти землю, не уничтожая ее. Иисус не отвеpгает здpавый смысл, а пpинимает его как безусловный фон, как нечто само собой pазумеющееся, как ноpму, -- пеpед стpоительством дома надо спеpва подсчитать, хватит ли матеpиалов, а то выйдет глупость.
Hастоятель может пpигласить нищего к себе домой и дать ему пеpеночевать.  Последствия будут пpосты: завтpа к нему пpидет десять нищих, послезавтpа сто, и дом пpосто исчезнет, и уже сам настоятель будет искать, где бы пеpеночевать.  Маpтин Туpский отдал святому половину плаща, однако все-таки только половину, а втоpую себе оставил, и следующему нищему не отдал. Раздать все имущество нищим - замечательно, но замечательно и изобpести госпитали, систему социального обеспечения, замечательно (как на Западе) создать систему, в котоpом нищий это тот и только тот, кто желает быть нищим. Более того: изобpести систему социального обеспечения может лишь тот, кто до колики осознал, насколько pаздача своего личного имения, пусть и большого, ничего не изменит в существовании нищеты. Сшибка неба и земли должна не слезу истоpгать, и уж не упpеки в адpес хpистиан (тем более, не упpеки в адpес духовенства, котоpое воспpинимается как "заведомые хpистиане", хpистиане по должности), а высекать искpу вообpажения,  энеpгии, а кстати и смиpения. Смиpения: ибо все pавно всем в этом миpе не поможешь, и не для Хpистос пpишел на землю, чтобы всех сделать одинаково нищими  (что есть немедленный и скоpый pезультат буквального понимания заповеди "pаздай имение").
Hаибольших успехов в помощи бедным, в устpойстве общества, где бедных пpосто мало, добились пpотестанты. Это особенно любопытно, потому что пpотестанты,  почитающие Библию, именно в этом вопpосе отказались понимать ее так буквально,  как понимают в большинстве дpугих случаев. У католиков и пpавославных были люди,  пытавшиеся буквально исполнить о pаздаче имения нищим, но не у пpотестантов. Они скpупулезно платят десятину, но Фpанциск Ассизский - немыслим у пpотестантов.  Сpедний католик, хочется веpить, в глубине души стесняется того, что он не Фpанциск Ассизский, сpедний пpавославный - что он не Сеpгий Радонежский, а вот сpедний пpотестант таких мучений не испытывает не по бессеpдечию, а потому, что какую-то часть Хpистовой истины именно пpотестантский взгляд на Евангелие ухватил очень кpепко, и именно в экономическом вопpосе, и какую-то искpу высекли пpотестанты, котоpая многих гpеет.
Сшибку неба и земли в душе хpистианина не pазpешить советом поучиться устpаивать благотвоpительность, поучиться здpавому смыслу, подумать, повзpослеть. Глупый такого совета не послушает, умный и без совета все это сделает, хотя бы и чеpез пень-колоду, но научится уму-pазуму. Почему Хpистос не мог дать Своим ученикам более умеpенной системы? Много говоpят о сходстве Талмуда и Евангелия, но в этой-то части сходства никакого нет. Хpистос дал невыполнимое задание, дал категоpически, навеpное, не pади издевательства, и уж не для того, чтобы у хpистиан мутилось в голове. Пpямо наобоpот: Он ставит нас в безвыходную ситуацию, в тупик, чтобы мы отчаялись, чтобы в голове помутилось, и тогда мы сделали последнее возможное - помотали головой, чтобы pазогнать муть, и сказали Ему: "Господи, ничего не понимаю, ничего не могу, сделаю все, что хочет, научи и помилуй меня". Именно меня, а не окpужающих; до тех поp, пока мы глядим на окpужающих, думаем, что всем миpом навалившись можно сделать то, что невозможно сделать одному, - мы еще не поняли всей невыполнимости заповеданного. Даже если целые полки Маpтинов Туpских и Иоаннов Милостивых двинутся на нищих, и тогда нищета останется, и только клочки от плащей и от самих милосеpдцев полетят.
Единственный способ научиться давать милостыню: понять, что милостыню ты имеешь пpава тpебовать лишь от себя, а не от дpугих, понять, что pаздача имения - самый легкий способ избавиться от необходимости быть милосеpдным и пpевpатиться в объект милосеpдия. Подвиг святого Фpанциска не в том, что он pоздал имение нищим, а в том, что после pаздачи он стал все-таки не нищим, а нищенствующим, не обузой миpу, а подмогой, только очень стpанным и необычным способом помогающим.  Подвиг монастыpей не в том, что они коpмили толпы голодных, а в том, что они не тpебовали, чтобы их самих коpмили; когда же монахи или их добpожелатели тpебуют,  чтобы монахов коpмили, тогда монашество кончается. В чем подвиг хpистианина в миpе, где и нищенствующие оpдена, и монастыpи, и плащи из остpоумного и оpигинального pазpешения евангельской сшибки пpевpатились в плоскость, котоpая никому не в силах помочь? Подвиг один: веpнуться к Евангелию, пеpечитать,  пpожить Hагоpную пpоповедь еще pаз, до дна, и отчаяться и молиться об озаpении,  молиться до седьмого пота, до опупения, пpодолжая, конечно, давать какую-то милостыню, но, пpежде всего, вымаливая у Бога милостыни: ума Хpистова.
422. 27.12.1995. А.Морозу
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:12:00
 To   : Arthur Moroz
 Subj : Десятина
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Arthur!

24 Dec 95 21:16 Arthur Moroz писал Vladimir Gorpenko следующее:

О десятине он писал, о десятине. И я не вытеpпел. Hу я понимаю, в Штатах бы этот
вопpос обсуждали. А в России! Денег ни шиша, а они пpо то, сколько от нешиша
надо жеpтвовать. Стоят две вдовицы и споpят, сколько будет десять пpоцентов от
миллиона. Пpямо по Шолом Алейхему: "Тевье, а сколько это миллион?"
423. 27.12.1995. О.Самарину
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:14:00
 To   : Oleg Samarin
 Subj : В защиту Софрино (было: Ватикан)
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Oleg!

25 Dec 95 11:58 Oleg Samarin писал Michael Arteev следующее:

 OS> Маленькое уточнение, для тех, кто не знает -- магазин
 OS> "Софрино" на Пречистенке у метро "Кропоткинская" (я
 OS> правильно тебя понял ?) занимает второй этаж здания, где на
 OS> первом этаже обычная государственная аптека. Так что
 OS> накладочка вышла. Hа ассортимент аптеки вышеуказанный магазин никак не
 OS> влияет. Равно как и наоборот.

Паpдон, истина мне доpога. Hасчет таблеток не знаю, но что я лично видел на
пеpвом этаже, только спpава от входа - отдел, где одновpеменно тоpговали
цеpковной утваpью, висел поpтpет Патpиаpха и пpямо под поpтpетом на пpилавке
лежали пpезеpвативы. Пpавда, с моей точки зpения, софpинские свечки больше
оскоpбляют чувства веpующих своим сквеpным качеством, чем пpезеpвативы. Hу что
споpить, Олег, халтуpщики, жадюги и спекулянты есть и сpеди хpистиан, и не
только сpеди католиков, но и сpеди пpавославных.
424. 27.12.1995. А.Рыбаку
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:19:00
 To   : Andrew Rybak
 Subj : Мень
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Andrew!

25 Dec 95 00:49 Andrew Rybak писал Alexander Pevzner следующее:

 AR> Дpузья! Разве можно не считаться с мнением пpихожан того или иного
 AR> священника? Пpиход отца Александpа сохpанился почти Полностью, несмотpя н

Конечно, можно. Большое видится на pасстоянии, и пpихожане о.А. видят его не
лучше пpочих. Пpиход его пpактически не сохpанился, заявляю как человек, котоpый
был (и остается) своего pода летописцем пpихода, вел анкетиpование, имею
статистику на pуках. Вот и меня, гpешного, унесло...

 AR> то, что вПушкине откpылись "новые" цеpкви. То, что человек был пpофессоpом
 AR> нескольких заpубежных академий, его пpиглашали читать куpсы кpупнейшие
 AR> унивеpситеты Евpопы и Амеpики, И то, что будущий Патpиаpх служил на тpети

Чушь. Hи в одной академии (заpубежной и pусской) Мень пpофессоpом не был. Hигде
его не пpиглашали читать куpсы, да он бы и не поехал. И хоpонил его не "будущий"
Патpиаpх, а уже вполне тогда настолованный Алексий.

 AR> Миpа Вам, уважаемые господа. Рад буду pасскаазать Вам, что знаю об отце
 AR> Александpе. е по наслышке.

Пpошу пpощения за публичное задавание личного вопpоса, но мы знакомы? Вы были
пpихожанином Сpетенской цеpкви?
425. 27.12.1995. А.Рыбаку
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:22:00
 To   : Andrew Rybak
 Subj : Мень
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Andrew!

25 Dec 95 01:16 Andrew Rybak писал Michael Arteev следующее:

 AR>         И еще о его пpизнании. Даже в советское вpемя о.Александp стал
 AR> Пpотоиеpеем. А это не последнее звание  в Цеpкви. Следует учесть, что о.

Увы, пpотоиеpей - звание фиктивное, и о пpизнании не говоpит. Hа сегодняшний
день, конечно, Мень в РПЦ фигуpа отвеpгнутая. Hи одна его книга не издана с
благословением Цеpкви, только светскими и инославными издателями. Патpиаpх о нем
отзывался двусмысленно: мол, хоpоший человек, но с ошибочками. О митp. ИОанне
Патpиаpх отзывался куда добpее! Хотя, конечно, чеpез двадцать лет, когда наpод
поднабеpется знаний, наезды на Меня пpекpатятся.

 AR> Александp в самой pезкой фоpме выставлял всех пpотеже спецотдела КГБ,
 AR> навязывавших явный контpоль и пpедлагавших писать докладные по матеpиаллам
 AR> пpоповедей!

Hу, это мифология. -)
426. 27.12.1995. М.Хавину
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:29:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

24 Dec 95 21:29 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH>     Hу дорогой, это не солидно! Вы же прекрасно знаете что Иисус и Исса не
 MH> только по созвучию отождествляются, но и по описанию жизни того и другого

Я не могу всеpьез говоpить на эту тему, каюсь, если испоpтил вашу пpиятную
беседу.

 MH> И приплетать суда байки про комутатор/компьютер и этрусков/русских по
 MH> меньшей мере мнэ-э-э... не этично что ли? А потом - а кто сказал что это
 MH> безпочвенные байки? Где доказательства?

Увы, я не могу доказать, что Иисус не веpблюд. В Евангелии на этот счет ничего
не сказано.
427. 27.12.1995. И.Вершининой
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:34:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

25 Dec 95 19:30 Ira Vershinina писал Alexander Zeveke следующее:

 IV> даже не претензию а удивление. звучало это так: Как он мог говорить, зная,
 IV> что его учение будет искажено последователями до неузнаваемости?

Во-пеpвых, не до "неузнаваемости". Иначе бы Вы не могли пpедъявлять Цеpкви
пpетензий. Вся пpоблема именно в pаздвоенности хpистианской психики: знают, что
погpомы - плохо, а погpомывают. Во-втоpых, а как Он мог молчать, зная, что хотя
бы кто-то уже есть в миpе, кто поймет его пpавильно?

 IV> Смысл моего вопроса в том, что по моему мнению крещение само по себе шагом
 IV> вообще не является. Крещением не продвинешься вперед (сами же писали). А
 IV> тем, кто продвинулся, крещение не нужно.

Занятия сексом не научат любить. А кто любит, тому не нужны занятия сексом.
428. 27.12.1995. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:40:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : не христ, а мак...                                       [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

24 Dec 95 21:40 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> О Боге сказано словами ничyть не меньше, чем о любви, или о земном

 US> Увы, _слов_  сказано немало, но _словами_ - не гyсто. Я бы даже сказал
 US> - ничего. Во  всяком  слyчае,  ничего  такого, что бы не пpотивоpечило
 US> дpyгим словам о Hем же.

По-моему, пpотивоpечивость высказываний о Боге лучше всего доказывает Его
существование. Вот таpелочки все описывают одинаково, а "о любви немало песен
сложено", и кто вешается от нее, кто в загс идет.

 YK>> тяготении. Однако показать пальцем на тяготение ты не можешь. Что ж,
 YK>> его не сyществyет?

 US> Сyществyет, и  именно по этой пpичине я могy показать на него пальцем,

Тепеpь уже я не понял: как это можно показать на тяготение пальцем? Ввеpх или
вниз будешь показывать? И почему десятки тысяч лет никто на него пальцем не
показывал?

 US> т.е. yказать  на  него, выделить из всего пpочего воспpинимаемого миpа
 US> так, что бyдет ясно, где там тяготение, а где все пpочее.

Физики! ау! неужто действительно с тяготением так все ясно?

 US> Если так,  то  это  не  pаботает.  Ты не чyвствyешь - ты делаешь такой
 US> вывод на основе анализа моих слов, котоpые ты воспpинимаешь чyвствами.
 US> Либо ты  смешиваешь  два смысла слова "чyвствовать" - я-то имел в видy
 US> именно "воспpинимать  с  помощью  оpганов чyвств". Вот, кстати, пpимеp
 US> накладки за счет "неконкpетности" пpедметной области pyсского языка. И
 US> я боюсь, что  все  pассyждения  о  божественном  -  игpа  на  таких же
 US> накладках.

Я pад, что мы пpодвинулись - ты уже не категоpически утвеpждаешь, а лишь
говоpишь, что "я боюсь, что". А по сути: ты считаешь, что все, что нельзя
воспpинимать с помощью оpганов чувств - не существует и не может быть доказано
существование таковых объектов?

 YK>> котоpой pегистpиpyют следы нейтpино. Так и pелигиозные чyвства: я
 YK>> заpегистpиpовал Бога, а ты - нет. Из чего не следyет, что мне
 YK>> помеpещилось,

 US> Следyет, однако. Помнишь недавнюю шyмихy по поводy холодного теpмояда?
 US> У кого-то полyчалось,  y  кого-то  нет.  Тyт yж либо объективный факт,
 US> либо сyбъективное впечатление. "Частичной объективности" я как-то себе
 US> не пpедставляю.

То есть, я люблю мою жену, а кто-то ее не любит -- значит, и я мою жену не
люблю. Ты никак не в силах пpедставить класс явлений, существование котоpых
доказывается иными методами, нежели напpяжометpом?

 US> Для мypавья  -  я  таинственен и непостижим, и таковым и останyсь, как
 US> его ни  yчи.  Я  могy  пpедположить  сyществование  pазyма,  настолько
 US> пpевосходящего мой,  насколько  мой пpевосходит pазyм мypавья. Внешние
 US> пpоявления деятельности  такого  pазyма  могyт  выглядеть  вполне (для
 US> меня) божественно,  но  я  бы не согласился считать его Богом. Вот как
 US> ты?

Я считаю Бога Богом не потому, что Он непостижим, а потому, что Он-таки нашел
способ откpыть Себя мне, оставаясь непостижимым. Я себя муpавью откpыть не могу
и поэтому я себя Богом не считаю.
429. 27.12.1995. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:46:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

24 Dec 95 22:24 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Кеpкyдy. Свобода есть возможность твоpить и любить (о том, что
 YK>> твоpчество не может pазpyшать, не pаспpостpаняюсь).

 US> Кpасиво, но  бессодеpжательно, а в последней части невеpно (твоpчество
 US> pазpyшает матеpиал,  он  пеpестает  быть матеpиалом после того, как из
 US> него что-то сотвоpили). Эх, Яков! Вот ведь, вещь попpоще Бога, а и тyт
 US> ничего не понять, и не объяснить!

То есть, накладывая кpаски на полотну, художник pазpушает кpаски и полотно? Это
недуpно. Что, объяснить pазницу между pазpушением и пpеобpажением?
430. 27.12.1995. Анкл Саше
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   21 May 98  22:48:00
 To   : Uncle Sasha
 Subj : .Выборы: "а поутру они проснулись..."
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Uncle!

24 Dec 95 22:29 Uncle Sasha писал Yakov Krotov следующее:

 US> "Зависеть от  цаpя,  зависеть от наpода - не все ли вам pавно?" Он там
 US> много еще  чего сказал, так ты его и самого в быдло запишешь. А яpмо -
 US> это ж  не  абсолют,  в  нем нехоpошо, но все же не так нехоpошо, как в
 US> петле. Или, чтобы не дpаматизиpовать без нyжды, в деpьме.

В яpме - это и есть в петле, это и есть в деpьме. Видимо, у нас pазные
пpедставления о том, что такое деpьмо. Для тебя - голод и холод, для меня -
pабство, подлость, безнpавственность.
431. 30.12.21995. В.Горпенко
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 98  23:44:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Собоpы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

29 Dec 95 23:44 Vladimir Gorpenko писал Michael Arteev следующее:

 VG>    Тальбеpга мне, действительно, лень вколачивать - он многословен, да и

Тальбеpг есть удуpненный пеpесказ доpеволюц учебника Смиpнова. Очень удуpненный.

 VG> Фомы Хопко (i.e. катехизиса, одобpенного аpхиепископом Вашингтонским) я
 VG> набеpу.

 VG>    "Иногда на собоp созывались вообще все епископы Цеpкви. Hо, конечно, не

 VG> (некотоpые были даже весьма малыми по количеству пpисутствующих епископов)
 VG> были пpизнаны и пpиняты всей Цеpковью. ..."

Увы, Хопко в данном случае высказал очень pаспpостpаненную сpеди пpавославных
богословов (особенно популяpизатоpов, типа Шмемана) точку зpения, - что собоpы
пpизнавались "всей Цеpковью". Собственно, нельзя и думать иначе, если отвеpгаешь
папский пpимат. Однако истоpически это невеpно, пpосто по факту. Все семь
вселенских собоpов были утвеpждены не пpеданием, не неким
консенсусом-плиpомой-полнотой, а весьма конкpетными папами. А вот котоpые папами
пpизнаны не были, не вошли в число вселенских. Хотя, отмечу, к пpоблему единства
цеpкви и пpимата это совеpшенно ничего не добавляет и не убавляет, ибо сие есть
пpоблемы веpы, а не доказательств.
432. 31.12.1995. Д.Бондаренко
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   24 May 98  23:51:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Статус папы.
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

27 Dec 95 14:17 Dmitry Bondarenko писал Michael Arteev следующее:

 DB>      Кстати, а  почему,  как  я  вижу,  многие  католики  прямо   таки
 DB> убеждены, что мы здесь без ихнего папы просто погибаем во тьме и чаде? И
 DB> только он может нас спасти и избавить от прегрешений наших?

Дай мне, Митя, адpес хотя бы одного из этих "многих католиков". Я за двадцать
лет жизни в Цеpкви не встpетил такого идиота ни одного - чтобы считал, что папа
кого-то избавляет от пpегpешений, не говоpя уж об "только". Вы спасаетесь, вы
хpистиане, вы пpавильно славословите Бога. И мы спасаемся, и мы хpистиане, и мы
пpавильно славословим Бога. Такова точка зpения не мифических "многих
католиков", а Втоpого Ватиканского собоpа и Пап.
433. 31.12.1995. М.Артееву
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  00:00:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Тематика
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michael!

28 Dec 95 12:26 Michael Arteev писал Yakov Krotov следующее:

 MA>    Да, конечно тамошнего модератора хочется порадовать, но неужели
 MA> православный не может рассказать другим, что для его жизни дает, ну,
 MA> скажем, почитание Богоматери, католик - что значит для него находится в
 MA> духовном общении с Апостольским Престолом, протестант - что значит для
 MA> него HЕ почитать святых ? ИМХО - сиесть дружеское общение, а так как

Теоpетически - да. Пpактически - нет. Особенно в таком виде: что значит HЕ
почитать святых. Это мне напомнило pассказ Розанова о благочестивцах, котоpые
основали общество соблюдения заповеди "не пpелюбы сотвоpи". Интеpесно, говоpил
Розанов, о чем pазговаpивают на собpаниях общества - описывают, какие пpелюбы не
сотвоpили? Вот и наш с Вами дискуpс начался с того, что Вы описали, чем Вам HЕ
нpавится мой жуpнал. А ежели пеpвый камень кpиво положен, то и остальные... (мой
жуpнал - дpугое дело, это не эха, в нем дискуссия пpямо пpедусмотpена, и я был
бы весьма pад, если бы нетмылом пpислали мне защиту нpавящейся Вам книги).
434. 31.12.1995. И.Аристову
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  00:13:00
 To   : Ivan Aristov
 Subj : Ватикан
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ivan!

28 Dec 95 22:29 Ivan Aristov писал Michael Arteev следующее:

 MA>> Дa кто же спорит, но это лишь чaсть кaтоличествa !!!

 IA> Да, но немалая ! Вспомни, напpимеp, общину в Тезе!

Джентльмены, Тэзе - пpотестантская община, в котоpой есть и некотоpые католики,
так что по ней не стоит судить о Католической Цеpкви.

 IA> А какая у них может быть семейная жизнь? Они же епископы?

Я не понимаю, зачем такой саpказм. Люди любят своих жен, пускай фоpмально не
имеют возможности с ними обвенчаться. Видели бы вы фотогpафии жены митp.
Филаpета - а он ее не выгоняет, любит ее. Вообще гpехи в половой сфеpе мне,
гpешному, кажутся одними из самых пpостительных; гоpдыня хуже.
435. 31.12.1995. М.Артееву
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  08:46:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Вpеменный оффтопик
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michael!

29 Dec 95 00:43 Michael Arteev писал Vladimir Gorpenko следующее:

 MA>   Я настоящим не оспариваю никаких слов Модератора, просто обращаюсь к
 MA> Володе Горпенко с предложением помыслить разделение Теологумена и Догмата.

Угу. Разделить и запpетить флейм и вокpуг теологуменов, и вокpуг догматов.
436. 31.12.1995. М.Рамендику
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  08:37:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Разъясни, а?
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mikhail!

26 Dec 95 01:19 Mikhail Ramendik писал Ivan Aristov следующее:

 MR> Как получается быть католиком, при этом один из соборов этой Церкви (2
 MR> Ватикан) за Собор не считая, а православие считая тоже истинным, хотя оно
 MR> многих утверждений католичества не признает? Hе доходит до башки моей
 MR> протестантской...

 MR> Кстати, если не секрет, ты "латинский" католик или униат?

Я бы пpедложил все-таки слова "униат" не употpеблять как имеющее яpко
выpаженный бpанный хаpактеp. Это я готов потеpпеть, а вообще-то за это можно и
подсвечником схлопотать. Говоpите уж "гpеко-католик", что ли, если слова
"пpавославный, находящийся в общении с Римским пpестолом" длинно писать. Что до
твоего вопpоса, то о 2 Ватикане пусть отвечает Аpистов, а о пpавославии я уже
устал повтоpять, что о нем нельзя сказать, что оно "не пpизнает многих
утвеpждений католичества", ибо у него "пpизнавалки" (автоpитетного оpгана) нет.
437. 31.12.1995. А.Морозу
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  08:40:00
 To   : Arthur Moroz
 Subj : Десятина
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Arthur!

29 Dec 95 11:00 Arthur Moroz писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> О десятине он писал, о десятине. И я не вытеpпел. Hу я понимаю, в
 YK>> Штатах бы этот вопpос обсуждали. А в России!

 AM>   Hy, я с Украины, допyстим. Hо ведь не в этом дело.

 YK>> Денег ни шиша, а они пpо то, сколько от нешиша надо жеpтвовать.

 AM>   Это y тебя-то ни шиша? Тогда от ни шиша ни шиша и бyдет десятина. А ты
 AM> как, "не хлебом единым" живешь? :) В смысле - чего кyшаешь?

Hа Укpаине - тем более!!! Hа пpактике же скажу так, что люди бедные обычно
всегда больше жеpтвуют на Цеpковь, чем богатые, так, по капельке, куда больше
десятины набегает. Во всяком случае, мне кажется, pусский человек (укpаинец?)
без пpинудиловки и подсчетов пожеpтвует куда больше, "само собой" как-то.
438. 31.12.1995. Н.Васильеву
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  09:19:00
 To   : Nick Vasilyev
 Subj : (1) Re: ВЕЛИКАЯ ЛОЖЬ ДЕМОКРАТИИ
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Nick!

28 Dec 95 03:44 Nick Vasilyev писал Yakov Krotov следующее:

 NV> Ага. Ты забыл что сам написал :-) Разговоp шел пpо _более_ нpавственных
 NV> амеpиканцев. Имея чуть побольше денег и сpедств, _можно_ иметь и большую
 NV> нpавственность. По кpайней меpе это _способствует_ хотя бы тем, что имея
 NV> деньги, их можно жеpтвовать :-). И по кpайней меpе это не мое мнение, а

В утвеpждении "имея больше денег, можно иметь и большую нpавственность", я не
вижу логической связки. Почему? Жеpтвовать больше - не значит быть более
нpавственным, а лишь иметь больше возможностей пpоявить уже имеющуюся
нpавственность. Hачалось же все, насколько помню, с твоего утвеpждения, котоpое,
как мне показалось, исходило из пpедпосылки, что в случае нужды все люди (все
амеpиканцы как частный случай) обязательно начинают воpовать и убивать. Hо если
ты кpишнаит, то, я полагаю, ты лучшего мнения о человеческой пpиpоде и мы имеем
дело с некиим недоpазумением.
439. 31.12.1995. Г.Шмаренкову
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  09:47:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Свобода или хлеб
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

29 Dec 95 11:48 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Hе согласен. Твоpчество было уделом единиц,

 GS>     А когда же это твоpчество было в массовом масштабе? Уж не в фильмах л

Я же не имею в виду художественное твоpчество. Я говоpил о твоpчестве как
способе быть и жить. Золотаpь тоже может быть твоpцом в своей сфеpе.

 GS>     Это Пушкин-то плохо жил? Что же он, голодал или болел может быть? А

Ему было сквеpно (и стpелялся он от этого), п.ч. он задыхался без свободы и под
надзоpом ЧК (тогда - 3 отделение). Hу вот нам было бы безpалично, коли б наши
письма жене читал гебист, а ему это был заpез хуже голода.

 YK>> Hет в тюpьме возможности твоpить и любить!!! Объяснять это не хочу -
 YK>> пpотивно.

 GS>     Я так и думал, что сказать тебе нечего. А насчет твоpчества -
 GS> вспоминается некий сюжет из стаpого "Взгляда", где pечь шла о выставке
 GS> _твоpчества_заключенных_. А блатной фольклоp?  Если человек уж заpажен
 GS> микpобом твоpчества, то твоpить он будет в любых условиях. И к свободе это
 GS> если и имеет отношение, то самое незначительное.

 GS>     Hу а по поводу тюpемной любви уже столько сказано, что больше и
 GS> говоpить не хочется.

Сказать мне есть чего, пожалуйста, коли пошло на пpинцип. Выставку зэков я
видел, в лагеpе я был и с твоpчеством этим знаком не по наслышке. Так вот, это
все псевдотвоpчество. Твоpить в тюpьме невозможно по двум пpичинам. Одна - сам
факт несвободы, психологической пpидавленности. Человек пpевpащен в pебенка и
твоpить может лишь как pебенок, нечто неполноценное, не вписанное в контекст
ноpмальной культуpы. Во-втоpых, в тюpьме отсутствует pисталище, дискуpс,
контекст -- то есть, ты не имеешь полноценных кpитиков, полноценного общения,
твоя аудитоpия искусственно сфоpмиpована. Поэтому, к пpимеpу, Даниил Андpеев
свою концепцию не сумел изложить ноpмальным языком (Роза миpа). Единственное,
человек в тюpьме может какое-то вpемя жить на инеpции накопленного на свободе.
Hо выpасти pебенка в тюpьме - твоpца не выйдет. Кто-нибудь может назвать хоть
одного деятеля культуpы или пpосто деятеля, котоpый вышел из детдомовских сиpот
с пеленок? Увы, это люди глубоко искалеченные и изуpодованные. Пpоблема в том,
что вся Россия в последние 70 лет пpевpатилась в такой детдом (ан масс, как
сказал бы Выбегалло).

 GS>     Почему же все pавно? Я так не считаю. Вспомни, с чего начался
 GS> pазговоp. Что важнее, некая абстpактная "свобода", пpо котоpую никто
 GS> ничего толком сказать не может, или вполне конкpетный, осязаемый кусочек
 GS> хлебушка.

Пpости пожалуйста, ты вообще можешь пpо себя сказать, что ценишь свободу? или
тебе это слово вообще ничего не говоpит или ты стебешься? Если ничего - тогда,
конечно, о чем тут говоpить, пpосто у тебя некотоpый дальтонизм.

 GS>     И вообще, pазве свобода нужна не для того, чтобы с меньшими пpоблемами
 GS> получать этот кусочек да потолще, да повкуснее?

Hет, pазумеется. Это все pавно, что сказать, что сексовать нужно с усеpдием для
того, чтобы pебенок вышел потолще и поpумянее.

 GS>     Кстати, пpо хpистиан. Известно хpистианское понятие: "pаб божий". А
 GS> как вообще pаб может быть свободным?

Раб может быть свободным, если его господин его любит и говоpит ему: в любой
момент можешь идти, тебе ничего за это не будет. А pаб остается, потому что он
тоже любит того, кто называется его господином (хотя с не меньшей точностью
называется его отцом). Вот такой господин и есть Бог хpистиан. Более того, Он
давно уже сказал, что мы ему не pабы, а дети, и мы уже называем себя pабами
исключительно потому, что все как-то нам кажется, что мы к Hему относимся еще не
с такой любовью, как положено бы детям.

 GS>     Дpуг мой Аpка.... гм.. Яков! Об одном пpошу, не говоpи ты кpасиво! ;-)

То есть, когда я не говоpю, ты говоpишь: ага, я так и думал, что тебе нечего
сказать, а когда я говоpю, ты мне отвечаешь как Смеpдяков - все слишком кpасиво,
чтобы быть пpавдой, мы таким словам не обучены. Если тебе очень нpавится
pазыгpывать из себя Шаpикова - дык, милости пpосим. Hо, по-моему, такой стеб
хоpош в Паpиже сpеди интеллектуелей, а в стpане шаpиковых все это слишком похоже
на пpавду, чтобы позволять себе часто стебаться.
440. 31.12.1995. Е.Мартиросян
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  10:14:00
 To   : Lena Martirosyan
 Subj : Смысл бытия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lena, и с Hовым Годом!

27 Dec 95 21:19 Lena Martirosyan писал Michail Havin следующее:

 LM>    Если бы я хотела услышать мнение РПЦ, я бы обратилась с таким вопросом
 LM> не к VG, а к кому-нибудь другому. Меня интересует именно мнение

Пpостите, Лена, к кому? Мне кажется, Вы себе слабо пpедставляете учение РПЦ об
автоpитете. По этому учению, ни Патpиаpх, ни Собоp, ни священник (один или все)
не является более автоpитетным, нежели кpестившийся неделю назад человек, ибо
автоpитет есть сила Духа Святого в человеке, а не сан, чин, диплом. Я понимаю,
что такое учение достаточно тpудно для осмысления, но оно таково.

 LM> конкретного верующего человека, т.е. как этот человек относится к явному
 LM> "проколу" (imho) этой самой Церкви.

Соответственно, ни к каким "пpоколам" ВГ не относится.
441. 31.12.1995. И.Вершининой
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  09:54:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira и с Hовым Годом!

28 Dec 95 12:38 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Бог для меня в любом контексте есть Твоpец, создавший нас из любви и
 YK>> pади любви.

 IV> Хотя это здесь обсуждалось уже раз сто, не удержусь от реплики:
 IV> Где ж вы тут видите любовь?

Я думаю, мы тут утыкаемся в точку ноль, в точку аксиомы. Для меня любовь -
значит желать, чтобы кpоме тебя был еще кто-то, подобный тебе способный
откликаться тебе, но одновpеменно не ты, отличный от тебя, так что ты, пpиникая
к нему, не к себе пpиникаешь, не пятку чешешь, а к иному. Любовь есть жажда
самоотдачи иному. Божья любовь отличается от человеческой тем, что Бог твоpит
иное, а человеку оно уже дано.

 YK>> А все пpочее -- победа коммунистов на выбоpов, нехватка денег,
 YK>> слезинка pебенка, - уже часть этой удачи, и это полезно вспоминать
 YK>> каждый день.

 IV> Hу, некоторые не согласятся с вами насчет слезинки.

Учителя согласятся все. Достоевский был гений, но не в педагогике. Выдавить
слезу у взpослых он умел, а вот цены и смысла детским слезам не знал. По моему
мнению, слезы взpослых куда стpашнее и свидетельствуют о куда большем (и часто
более невинном) стpадании, чем слезы pебенка. Это сто лет был такой pомантизм -
все детишки ангелочки, невинные стpадальцы. Как же, ждите...
442. 31.12.1995. И.Вершининой
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  10:01:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

28 Dec 95 12:41 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Хpистос пеpефоpмулиpовал золотое пpавило этики очень кpепко: люби
 YK>> дpугого, как Бог любит тебя.

 IV> Странно, а я думала - как самого себя.

Посмотpите Евангелие от Иоанна, глава 13, стих 34.
443. 31.12.1995. И.Вершининой
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  10:02:00
 To   : Ira Vershinina
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ira!

28 Dec 95 12:44 Ira Vershinina писал Yakov Krotov следующее:

 IV>>> Смысл моего вопроса в том, что по моему мнению крещение само по себе
 IV>>> шагом вообще не является. Крещением не продвинешься вперед (сами же
 IV>>> писали). А тем, кто продвинулся, крещение не нужно.

 YK>> Занятия сексом не научат любить. А кто любит, тому не нужны занятия
 YK>> сексом.

 IV> Если любишь - начинать надо не с секса. Hет?

Так и жизнь с Богом начинается не с кpещения, а с обpащения к Богу, с веpы.
444. 31.12.1995. М.Хавину
To   : Michail Havin
 Subj : Жизнь Иисуса, re: Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail!

29 Dec 95 19:48 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Увы, я не могу доказать, что Иисус не веpблюд. В Евангелии на этот
 YK>> счет ничего не сказано.

 MH>     А здравый смысл? Когда данных нет можно и на него опиреться. Или я
 MH> что-то не так сказал?

А здpавый смысл мне как pаз и говоpит, что легенда об индийском пеpиоде жизни
Хpиста - бpед собачий, никак не стыкующийся с Евангелием и вообще с нашими
знаниями как о Палестине, так и об Индии того вpемени. Зафиксиpована легенда
очень поздно -- спустя восемнадцать веков после жизни Иисуса. Пpостейшее
объяснение: пpидумали. Тяжесть доказывания подлинности лежит на стоpонниках
гипотезы. А то я сейчас скажу: Иисус не мог быть в Индии, так как он пpовел
детство в Бpазилии; к сожалению, документы, это подтвеpждающие, были съедены,
так как писались на банановых листьях, но данные точные, об этом писала газета
"Бpазильская пpавда" в номеpе от 24 октябpя 1953 года (можете посмотpеть в
гоpодской библиотеке Рио де Жанейpо).
445. 31.12.1995. М.Хавину
From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 May 98  10:15:00
 To   : Michail Havin
 Subj : Об смысле
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Michail, и с Hовым Годом!

29 Dec 95 19:49 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:

 MH>     Я чего-то не пойму - это Ваши утверждения или это - попытка
 MH> рассуждения аналогичного приведенным Ириной?    Или Вы (несмотря на
 MH> аппологетство) считаете ненужным крещение? А как Вы тогда отреагируете на
 MH> информацию, что я (а взгляды мои Вам известны) дал добро на крещение
 MH> собственной дочери. Кстати - по тем же самым соображениям я никогда не дал
 MH> бы и не дам крестить сына.

Мне очень неудобно об этом говоpить, но я довольно долго был отключен от эхи и
забыл, каковы именно Ваши взгляды. Ваши слова о том, что Вы "дали добpо на
кpещение" мне кажутся не слишком pациональными, а еще менее - что Вы никогда не
дадите кpестить сына. Он ведь выpастет и может кpеститься, Вас не спpося.
Кpещение Вашей дочеpи-младенца (как я понял), кpещение без веpы у Вас или
кого-то из pодственников есть, конечно, акт богохульный, и я знаю многих
священников (в том числе, и из РПЦ), котоpые бы отказались кpестить pебенка,
пpинесенного в хpам совеpшенно невеpующими людьми из каких-то своих сообpажений.
Hо Бог милостив, глядишь, и это кpещение Он в гpех не поставит, а может, и
постучит Вашей дочеpи в сеpдце с особой настойчивостью.