Попов Г. Десятитомник "Мне на шею кидается век-волкодав".

Книга 1. Истоки российской беды. Русский вариант выхода из феодализма в XIX веке - причина трех революций ХХ века. М., 2008. 366 с.

Книга 2. Ошибка в проекте. Ленинский тупик. М.: Международный университет в Москве, 2008. 508 с. Кн. 2 цикла "Мне на шею кидается век-волкодав"

Книга 3. Материализация призрака коммунизма. Сталинский социализм. М., 2008. 334 с.

Книга 4. Сорок первый - сорок пятый. Одна война или три? М., 2008. 284 с.

Книга 5. Вызываю дух генерала Власова. М.: Международный университет в Москве, 2008. 214 с.

Книга 6. Пять выборов Никиты Хрущёва. М., 2008. 416 с. Совместно с Н.Аджубеем.

Книга 8. Перестройка Михаила Горбачева. Выход из социализма. М., 2011. 542 с.

Заметки Кротова, 2011.

О Власове. См. 1940-е в России.

Прочёл 11.3.2011. Власов учился в семинарии. Антивласовская советская пропаганда умалчивала, В. - герой обороны Киева и Москвы, лгала, будто он был в госпитале во время обороны Москвы, что США отвергли контакты с В. В одном кинофильме утверждалось, что В. был арестован в Германии, чтобы скрыть его роль в Чехии. Новых документов нет, Попов полагает, что В. был убеждённым антисталинистом - за социализм, за крестьянство. Собирался быть священником - непонятно, на основании чего такое предположение у П.

ИНТЕРВЬЮ: Первый мэр Москвы, создатель и президент Международного университета в Москве ГАВРИИЛ ПОПОВ о слиянии РПЦЗ и РПЦ МП, кризисе религиозности, генерале Власове, стяжателе Чаплине и втором мэре Лужкове

 

"Портал-Credo.Ru": Гавриил Харитонович, в последнее время Вы много пишете о русской эмиграции, о том, что в советские времена она являлась духовным авторитетом для тех, кто противостоял тоталитарному режиму. Духовным знаменем эмиграции была Русская Православная Церковь Заграницей (РПЦЗ). Что сейчас происходит с РПЦЗ, насколько она продолжает быть таким знаменем, не поглотила ли ее окончательно РПЦ МП?

Гавриил Попов: На мой взгляд, РПЦЗ длительное время занимала в целом нормальную позицию, то есть не торопилась вступить в близкие отношения с той Церковью, которая сейчас господствует у нас в России. Я считаю, это очень существенно. Потом наступил труднообъяснимый период их сближения. Ни внутри страны, ни за рубежом перемен, которые бы позволяли делать выводы о возможности такого сближения, я, честно говоря, не уловил. Я мог бы это представить еще, если бы Русская Православная Церковь Зарубежом находилась под прессом администрации США, но этого нет, как известно.

Но меня очень вдохновило и обрадовало прошлогоднее обсуждение РПЦЗ МП материалов, связанных со Власовым. Они поддержали тех священников здесь, в России, которые настаивали на необходимости иного подхода.

– Правильно ли я понимаю, что этот подход отличается от общераспространенной оценки советского генерала Власова как перебежчика на сторону Гитлера и, следовательно, предателя Родины?

– Да. Я, как автор книги "Вызываю дух генерала Власова", тоже придерживаюсь иного подхода, и для меня это было очень приятно. Я послал свою книгу уже новому митрополиту РПЦЗ Илариону и получил от него достаточно теплое письмо с поддержкой. Церковь заняла правильную позицию, иначе бы она потеряла значительное число своих сторонников, в том числе и тех, кто воевал в армии Власова. Они частично были отданы на расправу Сталину, но те, кто не были гражданами СССР, то есть эмигранты, смогли отстоять свое право оставаться на Западе. У них была формальная юридически очень прочная основа: они никого не предавали, потому что они никаких присяг советской власти никогда не приносили.

– Таким образом, несмотря на формальное объединение, фактического слияния РПЦЗ(Л) с РПЦ МП не произошло?

– Раз они смогли принять решение по Власову – конечно. Не знаю, как они будут выпутываться из этого в своих формальных отношениях с РПЦ МП.

– Но открытой конфронтации пока нет? Патриарх Кирилл ведь промолчал насчет Власова?

– Да, он делает вид, что ничего не происходит.

Если говорить в целом, я не считаю плодотворными на данный момент всякие усилия по объединению этих двух Церквей. Это точка зрения не просто мирянина, а человека, стоящего в стороне, но я считаю, прежде чем объединяться, надо разрешить некоторые фундаментальные вопросы.

Московская патриархия не покаялась за свою вину еще в досоветское время. Развитие России в сторону революции определялось многими факторами, и хотя не могу сказать, что Церковь выступала в качестве чьего-то агента, но многие ее действия способствовали этому развитию. Надо, в конце концов, более открыто признать, что поведение Церкви, особенно во время первой русской революции, а потом и Первой мировой войны, содействовало усилению большевиков в России. Церковь не была на стороне большевиков, но вела себя так, что они сумели привлечь к себе народные массы. Церковь имела авторитет в народе, который в большинстве своем был верующим, и, конечно, нужны были немалые усилия, чтобы народ перестал слушать своих духовных пастырей.

– Вы имеете в виду, например, известного "попа Гапона", чьи действия привели к "кровавому воскресенью" 1905 года?

– Не только Гапона. Церковь должна была, на мой взгляд, предпринять какие-то резкие шаги, чтобы отмежеваться от Распутина, но никаких публичных выступлений против него со стороны Церкви не было сделано. Потом, хотя сама Церковь, понятно, не должна была участвовать в выборах в Думу, но активно и четко поддержать кого-то ей было необходимо. Церковь же оказалась под чрезмерным воздействием администрации. Но особенно опасным для будущего России оказалось ее поведение в Гражданской войне, когда Церковь одобряла то одних, то других. Когда император России сдал свой престол, Церковь почему-то не протестовала. А ведь это она 300 лет мазала Романовых на престол. Какое он имел право сдавать престол? Это что, его личное дело, его личная собственность? Так что за все ошибки царизма Церковь тоже несет ответственность.

Ну и, наконец, весь советский период. Я не хочу обвинять каких-то деятелей православной Церкви в том, что они пошли на компромисс. Они должны были что-то делать – это жизнь, и тяжелая, страшная жизнь, я могу понять их действия, но мера компромисса оказалась чрезмерной. Не могу морально оправдать людей, которые не только позволили заставить себя сотрудничать с госбезопасностью и писать доносы, но и стали делать церковную карьеру на этих доносах. Ведь есть полное моральное право отказаться от должности, полученной таким путем, и никто бы такого священника ни в чем не упрекнул. А тут практически был подан пример движения вверх внутри церковной иерархии на почве сотрудничества с КГБ. Я этого принять не могу. Так же как и то, что произошло с православной Церковью после краха Советского Союза.

Для меня это болезненная тема. Я принадлежал к тем, кто очень большие надежды возлагал на православную Церковь. Я понимал, что там очень разные слои, разные люди, разные позиции, что Церкви очень непросто. Но все-таки считал, что вакуум, который образуется после большевицкой идеологии, настолько велик и дает настолько много возможностей, что у Церкви есть шансы восстановить если не всё свое прежнее влияние на людей, то хотя бы значительную его часть. Однако вместо заботы о душах людей началась совершенно необъяснимая для меня чрезмерная погоня за материальными ценностями, "восстановлением", в том числе, на мой взгляд, и не очень справедливым.

Так я, когда был мэром Москвы, столкнулся с попыткой Церкви захватить соборы Кремля. Я сказал Ельцину: "Борис Николаевич, соборы Кремля никогда не были собственностью Русской Православной Церкви. Это личная собственность Романовых, которые приглашали в них служить священников". Так же как по всей стране значительная часть храмов не были собственностью Церкви – они принадлежали помещикам, купцам, крестьянским общинам. А если сейчас решают всё это Церкви возвращать, тогда это совершенно непонятная экспроприация в пользу РПЦ МП. Ну, в Кремле, думаю, мое мнение повлияло, и решение о передаче соборов РПЦ МП не было принято. А вот в отношении Валаама передача состоялась. И уж совсем непонятное решение было по церкви в моем Московском университете.

– Храм святой Татьяны при МГУ имени М.В. Ломоносова на Моховой улице до революции разве не принадлежал Церкви?

– Эта церковь всегда была студенческой и профессорской, она принадлежала университету, туда тоже приглашали служить священников, и всегда – довольно прогрессивных. А потом все советские годы там был студенческий театр, благодаря духу этой церкви – один из самых оппозиционных центров России. И Марк Захаров, и Виктор Славкин, и Марк Розовский ставили там свои спектакли. Так хотя бы из уважения ко всему этому Церковь должна была добиться, чтобы там остался если не студенческий театр, то что-то совместное. Вместо этого произошло какое-то примитивное "восстановление церкви", в которой нет прихожан, нет студентов. Я считаю, важнейший культурный центр России – университетский театр - был разрушен.

– Но самое главное – это идеологическая позиция Церкви…

– Конечно. РПЦ МП не выступила по важнейшим для России проблемам. Православные должны были остаться все-таки в одном государстве. Формы этого государства могли сильно измениться, но идти на то, чтобы единое православное население страны - русские, украинцы, белорусы, молдаване и так далее – разошлись по разным государствам, зачастую еще и враждующим друг с другом, это, на мой взгляд, было неправильно.

– Церковь могла помочь сохранению СССР?

– Не нужно было его сохранять. Империю надо было разрушить, должны были появиться новые независимые государства, но Церкви надо было отстоять такое их устройство, чтобы на первом месте были права человека, чтобы не было границ, чтобы человек мог ездить без всяких таможенных досмотров, без паспортов. Это же люди одной веры – как же можно чемоданы трясти-то друг у друга, это совершенно ни в какие рамки не лезет!

Например, мой сын женат на православной русской, но она гражданка Латвии. И они захотели крестить своего ребенка в Риге. Так священник Латвийской Православной Церкви, несмотря на то, что это Церковь Московского патриархата, потребовал от моего сына такого количества бумаг, согласований и разрешений, что фактически надо было на себя писать донос. Там целая анкета, вплоть до того, когда ты служил и в каких войсках. Пришлось бросить всё, привозить мальчика в Москву, крестить здесь. Кто создал правила в этой Церкви? Она кому подчинена – нашему патриархату или латвийскому государству? Мой сын к Латвии никогда никакого отношения не имел, всю жизнь прожил в Москве. Он не собирался становиться гражданином Латвии, он просто захотел крестить там ребенка – и такие проблемы!

Второй фактор – земля. По поводу земли надо было определиться. Позиция в данном случае веками складывалась: земля Божья. И Церкви надо было отстоять модель земельной реформы, от которой государство российское вообще отклонилось. Частично надо было ввести частную собственность на землю, частично оставить общую – со всем этим требовалось определиться. Было совершенно очевидно, что, во всяком случае, надо было вернуть землю людям, которые раньше владели ею. Думаю, земля не такой элемент, который, грубо говоря, можно пропить. У нее может смениться владелец, но работник на ней всегда должен оставаться. Никакой земельной реформы не произошло. И Церковь никак не высказалась по данному вопросу.

Не буду перечислять дальше: приватизация и так далее. Считаю, по всем главным вопросам Церковь занимала какую-то двусмысленную позицию традиционного чрезмерного угодничанья вокруг власти.

Я не могу принять попыток Церкви проникнуть в армию. Если армия окажется под сильным влиянием православия, это практически исключает из нее мусульман. Они уже сейчас составляют треть военнослужащих. Если мы хотим разрушить страну, то надо сделать армию православной. Тогда уж все мусульмане с чистой совестью смогут в нее не идти служить и сопротивляться такой армии.

Не могу принять все эти освящения атомных подводных лодок и ракет. Мне непонятно, почему Церкви надо одобрять оружие массового уничтожения.

В общем, мои надежды и упования на то, что РПЦ МП станет одной из опор возрождения России, не сбылись.

– Тогда Вам логичнее было бы стать прихожанином РПЦЗ, тем более что Вы часто бываете за границей. У Вас не возникало таких мыслей?

– Нет, я все-таки живу здесь, в России, и связываю себя с Московским патриархатом. На деньги мои и моих родственников построили храм на родине моих предков, в Ялте – я же с Украины сам. И митрополит УПЦ МП Владимир наградил меня Орденом преподобного Нестора Летописца. Так что я, как и во всех остальных отношениях, свою судьбу связываю со своей страной.

– Получается, Вы хотите реформации РПЦ МП изнутри? Например, провести люстрацию, запретить в служении бывших сотрудников КГБ?

– Да, я хотел бы такой реформации, однако я не сторонник крайних мер. Понимаю, что всё это болезненно. Но хочу, чтобы началось какое-то развитие. Я не вижу пока точки развития в новом направлении. Наоборот, когда я слушаю все эти рассуждения наших новых теоретиков современного православия, я не могу почувствовать тот духовный старт, вокруг которого могут люди объединиться.

– Не кажется ли Вам, что слияние с РПЦЗ могло бы дать такой старт?

– Могло бы… Но тут надо быть реалистом. На данном этапе слияние с РПЦЗ означало бы резкое усиление позиции нынешних руководителей сергианской Русской Православной Церкви. Причем силы были неравные совершенно во всем. Решение по любому вопрос, который выносился бы на Соборы, оказалось бы фактически под влиянием РПЦ МП. Поэтому, мне кажется, РПЦЗ в ее нынешнем достаточно независимом виде легче выражать свое мнение, чем при полном слиянии. Иначе она начнет терять число прихожан точно так же, как РПЦ МП.

Это интересный процесс. Формально число прихожан возросло, многие называют себя православными, а фактически число желающих общаться с нынешними священниками сократилось.

– Можно ли считать РПЦ МП, являющуюся порождением Сталина, наследницей дореволюционной Российской Церкви, имеет ли она к ней вообще какое-то отношение? Говорят, что грехи дореволюционной Церкви искупила своей кровью Церковь Катакомбная, которая не пошла на сотрудничество с советской властью…

– Но почему кровь катакомбников должна быть записана в актив РПЦ МП? Нынешняя РПЦ имеет отношение к дореволюционной Церкви и несет на себе всю тяжесть ее ошибок. К сожалению, все мы имеем отношение к нашей истории, никуда мы уйти от этого не можем. РПЦ МП сыграла определенную позитивную роль, потому что позволила миллионам верующих каким-то образом продолжить исповедовать свою веру в условиях советской власти. Фараоны могут меняться, но вера должна сохраняться. Другое дело, как только появилась возможность иначе всё интерпретировать, в том числе и свои действия, Церкви надо было совершить покаяние. Сказать: "Да, мы вынуждены были писать доносы".

Но вообще, я недостаточно владею всеми материалами по этой проблеме и не хотел бы, чтобы мои какие-то замечания и выводы считались такими, что я сам за них держусь, как за свои убеждения. Когда выводы сделаны из недостаточного материала, то рано или поздно могут поступить новые сведения – и, соответственно, придется менять позицию.

Я лично мало с кем знаком и никаких особых личных претензий ни к кому не имею. Конечно, я был знаком с некоторыми деятелями, но это скорее на литературной почве, а также с несколькими крупными деятелями Православной Церкви когда-то мы вместе были народными депутатами СССР.

– С кем, например?

– Ближе всего мне был митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим (Нечаев). Он даже был одним из основателей нашего частного Международного университета. Он был очень непростой человек, находился под большим влиянием и, видимо, как и все священники, в прямых связях с государственной властью Советского Союза, но по уровню интеллекта, взглядам и подходам это был очень широкий человек.

– А отец Глеб Якунин?

– Он замечательный человек, я его очень уважаю, но думаю, что он законченный противник Русской Православной Церкви Московского патриархата. Мы в очень хороших отношениях с отцом Глебом, вместе участвовали в организации многих митингов. И отец Александр Мень, на мой взгляд, такой же. В тех условиях он просто вынужден был называть себя православным, но думаю, что с современной Церковью у него было бы мало общего.

– Не говорит ли это о том, что религиозность в ее традиционном виде переживает сейчас кризис?

– Я вообще считаю, что сейчас необходим некий духовный рывок во всем человечестве. Это требует переосмысливания всего наследия, связанного с представлением о духе, о живой материи. Когда-то я спросил Андрея Дмитриевича Сахарова, кто он по взглядам. Он сказал: "Я дуалист". И сослался на позицию Вернадского, который тоже считал, что в мире две субстанции – материальная и духовная. С точки зрения ученого это логичная позиция. Дальше начинается область веры.

Конечно, сейчас наступил кризис во всех религиозных взглядах. Даже современный арабский мир показывает, что ислам "полетел" и конфликты там бесконечны. Мне кажется, в начале нашей эры появление христианства стало гигантским шагом вперед по сравнению с тем набором языческих религий, который был до этого. И сейчас тоже человечество приближается к некой новой духовной вере, которая могла бы стать базой, объединяющей все. Можно было бы выработать такой вариант, чтобы отдельные верования вписывались в общую систему и не вступали бы с ней в противоречие.

Экуменическое движение в какой-то мере думает в этом направлении. Мне трудно представить себе, как будет выходить в космос человечество с разными религиями. Как только мы выходим за пределы Земли, мы все становимся людьми одной религии.

– Можно и не выходить в космос, чтобы осознать себя единым человечеством. Катаклизмы и техногенные катастрофы, подобные тому, что случилось в Японии, могли бы объединить людей разных культур и вер.

– Необходимо заменить энергетическую цивилизацию неэнергетической. Такой переход спасает нас от плачевных перспектив, связанных с атомными электростанциями. Речь даже не об альтернативных источниках энергии. Надо в принципе построить цивилизацию, не ориентированную на рост объемов потребления. Для этого нужно изменить образ материальной жизни каждого человека и общества в целом. Если мы выйдем на цивилизацию, которой не нужны такие количества энергии, тогда мы легко начнем укладываться в свои возможности. Регулирование численности населения играет здесь не последнюю роль. Всё это требует иной духовности.

– Итак, возврат к природе?

– Ну, в общем-то, да, в какой-то мере. И возврат к духовной жизни.

– Получается, религия не должна превозносить богатство? Почему же тогда современные лидеры официального православия, такие как отец Всеволод Чаплин, говорят противоположные вещи – что это хорошо, когда служители Церкви богатеют за счет пожертвований прихожан?

– Думаю, с точки зрения Чаплина и того слоя, интересы которого он выражает, всё очень логично. Мы же знаем, что в феодальную эпоху считалось нормальным, чтобы у Церкви были крепостные. Жизнь показала, что это не путь. И хотя когда-то в России в споре со стяжателями нестяжатели проиграли, но в принципе они были правы. Не надо много теоретизировать – достаточно вспомнить этот спор. Высказывание Чаплина – это типичное высказывание в духе того, что говорили тогда стяжатели. Его доводы очень похожи.

– Это предполагает также сближение Церкви и власти, обладающей самым большим источником богатства…

– Вообще, я не был в восторге от Патриарха Алексия, но сейчас у меня отпадает всякое желание вникать в действия РПЦ МП и Патриарха Кирилла. Я не могу разобраться в тонкостях его позиции, но интуитивно я чувствую, что это не в ту сторону. Он должен уважать Конституцию? Должен. Ну, предположим, наши президент и премьер не понимают, что такое Конституция, они как юристы не понимают именно юридических вещей, это часто бывает. В Конституции записано, что наше государство должно быть светским и держать дистанцию в отношениях с религиями. Мне непонятно, почему тогда нужно обязательно рекламировать по всем каналам телевидения, как ходят в церковь руководители государства. Я понимаю, что это могут быть искренне верующие люди. Они могут испытывать потребность пойти в церковь и причаститься. Но желательно, чтобы это была не главная церковь, а сельская. Патриарх должен был сказать: "С точки зрения Конституции я не могу вас публично обнимать в главном храме страны, поэтому, пожалуйста, не ходите сюда".

– Но не может же Кирилл запретить Путину и Медведеву приходить в храм Христа Спасителя!

– А зачем он их там обнимает? Он что, всех прихожан обнимает, со всеми яйцами обменивается? Почему он ставит их на отдельное место в храме? И что такое вообще отдельное место в храме для власти? Это хуже, чем царская ложа в театре. Человек может ошибаться, а Бог-то не может…

– Да уж, иначе церковь превращается в театр.

– Кстати, о театрах. Церковь должна работать с молодежью, иметь лагеря, заниматься театрами, самодеятельностью. Но я не вижу никакой необходимости, чтобы РПЦ МП лезла в государственные школы с программой "Основы православной культуры". Что ей мешает открывать школы при церквях? Чего надо было добиваться от государства, так это чтобы по субботам не было занятий. И тогда в субботу верующие могли бы водить своих детей в церковь, как это происходит в РПЦЗ. Это имело бы более сильный воспитательный эффект. Церковь не должна сливаться с государством. Завтра изберут каких-нибудь других руководителей государства – и РПЦ МП надо будет бежать выполнять новые указания? Они не понимают, на какой путь они вступают! Я еще понимаю слияние с государством, где есть наследственная монархия. Там устойчивые линии на столетия или десятилетия определены. Но сливать себя с таким государством, где политика может меняться каждые 4 года…

Я уж не говорю о том, что граждане могут голосовать по-разному, а Церковь, сливаясь с государством, сама отказывается от права выбирать и оценивать действия властей.

– Как Вы оцениваете взаимоотношения вашего преемника на посту мэра Москвы Юрия Лужкова с РПЦ МП? Не способствовал ли он такому слиянию Церкви и власти, с помощью административных мер собирая средства на храм Христа Спасителя или одобрив программу 600 быстровозводимых церквей?

– В целом я оцениваю его взаимодействие с Церковью положительно, Юрий Михайлович старался. Но он оказался в русле того общего течения, которое было среди созидателей новой России. Многие люди хотели покаяться перед Церковью за то, что с ней сделала советская власть, однако это покаяние приняло далеко не лучшие формы. Они пошли на уступки – причем не Церкви и не религии, а тем иерархам, которые руководили РПЦ МП. Чрезмерной была его готовность идти на то, что я называю "огосударствление Церкви". Но в целом Юрий Михайлович действовал правильно, и я считаю несправедливым то, как с ним поступил президент. Поэтому я взял его на работу в Международный университет.

А вот, кстати, он уже пришел. Да, пусть заходит. Юрий Михайлович!..

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=83809, май 2011

Беседовал Феликс Шведовский,