Виктор Попков

ИНТЕРВЬЮ С РАЗИЯТ МАЖАЕВОЙ,

беженкой из Грозного. Запись сделана 29 января 2000 года.

(Разият Мажаева, чеченка, инженер на заводе в Грозном, в разное время принимала участие в работе избирательных комиссий. Она была свидетелем нарушений и подтасовок, которые допускались в Чечне во время выборов. Об этом речь идет в середине записи. В начале записи Разият рассказывает о своем детстве и юности, о жизни в Чечне до перестройки. В конце беседы - интересный диалог о Чечне и России, о трагедии чеченского народа, о возможных судьбах и перспективах.)

(расшифровка аудиозаписи)

Виктор Попков: Вначале представьтесь.

Разият Мажаева: Я - Рáзият Мажаева. Я из Грозного. Я работала на Красном Молоте, на заводе, инженером-конструктором. Может быть, будет у меня и в дальнейшем работа, может, все-таки будет завод у нас. Но пока я вынуждена находиться вдали от Родины по известным обстоятельствам.

В.П.: Эта запись происходит в Москве, у меня в квартире, 29-го января 2000-го года. Рáзиот приехала сюда в связи с теми военными действиями, которые идут в Чечне. Выехала из Грозного 27-ого октября....

Р.М.: ...И 10-го ноября из Чечни.

В.П.: 10 ноября из Чечни. То есть, с 10-го ноября уже здесь?

Р.М.: Нет. Я десятого ноября выехала в Назрань, оттуда с 14-го ноября во Владикавказ. А в Москву приехала 21-го декабря.

В.П.: А в Назрани жили в лагере беженцев или тоже у кого-то?

Р.М.: Нет, у знакомых жила. Во Владикавказе у подруги жила. И в Москву приехала к подруге.

В.П.: Понятно. Не очень удобно задавать женщине такой вопрос, но ты молодая, это не так страшно... Какого года?

Р.М.: Ну, возраст, как говорится, не первой молодости... Мне 43 года.

В.П.: На Красном Молоте - сразу после окончания института?

Р.М.: Нет, я после школы практически пришла, а училась в институте заочно. С 74-го года я работала на Красном Молоте. Начинала со станка. На фрезерном станке работала. Работала техником, технологом в цехе, пока училась.

В.П.: Интересно, молодая девочка после школы пришла на завод... Это принято было в чеченском обществе, или это исключение было?

Р.М.: Ну, сказать, что совсем исключение - это неправильно. Но все равно редкость это была. Тем более в технический вуз чеченские девочки шли не так-то много.

В.П.: И как родители к этому относились? Это твой был выбор, или просто так сложилось?

Р.М.: Выбор был мой.... Но в соответствии с обстоятельствами. Вообще-то я мечтала о другом, но пришлось....

В.П.: А о чем мечтала?

Р.М.: Я вообще хотела в институт легкой промышленности, но в Грозном его не было, а за пределы - мама не хотела, чтоб я выезжала. Вот и пошла. А в университет в Грозном мне не хотелось. Педагогика - это не для меня....

В.П.: И наука тоже? Тебя производство интересовало?

Р.М.: Наука... Если бы я, конечно, занималась, может быть, и пошла бы. Потому что в школе я училась хорошо. У меня физико-математический уклон был, физика и математика мне давались намного легче и проще, чем остальные предметы. Ну, точные науки. Все-таки склад уже был....

В.П. Больше инженерный, чем....

Р.М.: Склад ума, видно, все-таки больше мужской. Как-то считается, что физико-математический уклон - это более мужское...

В.П.: А ты выросла в Грозном?

Р.М.: Нет. Я вообще в селе выросла, в селе Гехи Урус-Мартановского района.

В.П.: И школу там окончила?

Р.М.: В школе я в Урус-Мартане, в интернате училась.

В.П.: А почему в интернате?

Р.М.: У меня отец рано умер, а у матери нас четверо маленьких детей было, ей было тяжело, она болела. И вот мы вдвоем с сестрой учились в интернате.

В.П.: И старших братьев не было, дядей, чтобы помочь?

Р.М.: Дядей не было, по отцу дядей не было, ну, таких близких родственников не было. Была бабушка старая, но она сама нуждалась в помощи.

В.П.: То есть, в значительной степени... Вот я и почувствовал, что выбор твой был еще продиктован чисто такими обстоятельствами... То есть, если бы это была большая семья чеченская, в которой развита взаимопомощь и так далее, скорей всего тебе бы не дали пойти на завод рабочей...

Р.М.: Может быть, но мы как-то, дети, вот... и брат, и сестры, мы все, считай, погодки были, почти одного возраста, таких старших братьев не было. Брат мой самый старший на 5 лет старше всего. Ну, ему самому надо было....

В.П.: Они живы все сейчас?

Р.М.: Все живы.

В.П.: Слава Богу.

Р.М.: Да, слава Богу. Надеюсь, что обойдется все-таки.

В.П.: Они тоже выехали?

Р.М.: Нет. Брат с семьей и сестры там, в Чечне остались. В Гехах.

В.П.: Они остались сельскими жителями, ты одна в город перебралась?

Р.М.: Да. Это уже вот в последние годы сестра старшая перебралась.

В.П.: Понятно. Значит, ты кончила интернат, приехала в Грозный?...

Р.М.: Да, приехала. Ну, как? Я сперва поступила в этот институт, и, уже учась в институте, пошла на завод работать. Поняла, что мне будет и легче, и по профилю будет.

В.П.: Одновременно ты и активистка, и комсомолкой была, и активисткой профсоюзной?

Р.М.: Я была комсомольской активисткой, членом партии была, и партийной активисткой была.

В.П.: Религия тогда, наверно, была далека от тебя?

Р.М.: Да. Уже распад партии когда пошел, тоже уже когда отошла, когда поняла, что это чисто человеческие корысти берут в основном.... Что в партию уже в основном шли люди, которые считали... чтобы или по работе продвинуться... ну, в общем, чисто меркантильные интересы.

В.П.: Это когда ты поняла?

Р.М.: Вообще-то я это поняла где-то в 85-86-ом году, то есть, это уже укрепилось. Так-то у меня уже сомнения были до этого. Я, например, даже когда в партию мне предложили вступить, мне был 21 год всего, я была совсем молодая, на станке работала.... Но у них уже, оказывается, были какие-то программы, чтобы рабочих в партию больше вступало. Пока по рабочей сетке я шла, они хотели, чтоб я вступила в партию. Потому что если они по рабочей сетке четверых примут в партию, тогда они могли одного инженера принять. Это я уже позже узнала, что какие-то есть границы определенные, стандарты эти. Поэтому мои руководители в цехе, работники управления и партийные лидеры хотели, чтоб я вступила в партию. Я считала, что для меня это рано, что вообще это честь большая - быть в партии.

В.П.: А при этом у тебя не было каких-то таких мыслей, ну, как же, это же та самая страна, та же партия, которая определила такую довольно-таки трагическую судьбу чеченского народа.

Р.М.: Вы знаете, почему-то в те годы я этого не чувствовала. Знаете, почему? Хотя именно нашей семье эта депортация, и в последующие годы пришлось очень тяжело. Потому что когда вернулись назад на родину, туда, в Гехи, мы в свой дом не могли попасть. Был отцовский дом....

В.П.: Это было ваше село?

Р.М.: Да, это наше село родовое. Из того дома, откуда были выселены мы, ну, мой отец, его мать, все родственники, мы в этот дом не могли попасть. Хотя дом был цел, и жили там две русские женщины, которые говорили, что они имеют право на этот дом.

В.П.: Они его купили?

Р.М.: Я точно не знаю. Но мы его выкупили уже в 69-ом году. Хотя из Казахстана вернулись в 59-ом году. И вот эти десять лет наша мать с нами, с четырьмя детьми и с бабушкой нашей скиталась от одного дома к другому. Когда люди приезжали, приходилось выселяться из того дома.

В.П.: И потом тебе приходилось жить в интернате.

Р.М.: Но все равно у меня... я не чувствовала разницы, межнациональные такие эти самые.... Я все-таки была воспитана в интернациональном таком духе.

В.П.: То есть, и старшие не давали тебе....

Р.М.: Не давали, ненависть не воспитывали во мне и не прививали.

В.П.: А отец и мама верующие люди были?

Р.М.: Да. Ну, отца я практически не помню. Отец умер, когда мне было 5 лет. Но он был очень верующий, и мама очень верующая была. Они все каноны ислама соблюдали.

В.П.: Правда, мечетей не было....

Р.М.: Ну, мечетей не было - дома все можно было, и молиться, и жить, как говориться....

В.П.: Ну, да, ведь Аллах и сказал, что мечетью может быть любое место, где верующий с Богом общается.

Р.М.: Да, это общение с Богом было в доме. И поэтому, наверно, мать моя и прививала то, что... ненависть она не прививала. Как бы ей тяжело не было, как бы она с нами не страдала. Мы-то видели, она больна. Она заразилась от отца, когда он болел туберкулезом. Но все равно мы чувствовали, что государство хоть как-то заботится о нас. В интернате, где мы учились, было тоже... ну, не плохо, я бы не сказала. Там кормили нас, одевали, обували, учили хорошо все-таки, следили за нами. Все-таки любовь мы чувствовали.

В.П.: То есть, не было вот такого - жестокости преподавателей....

Р.М.: Да, жестокости не было. У нас много было учителей русских....

В.П.: А между учениками... Вот сейчас в школе... вот мой сын рос, вот эта... ну, не дедовщина, но как бы аналог дедовщины, когда взаимоотношения....

Р.М.: В наше время этого не было ничего. У нас в интернате одни девочки, правда, были, его так и назвали - "Интернат горянок", но....

В.П.: Мальчиков вообще не было?

Р.М.: Не было вообще мальчиков. То его "женский монастырь" называли, то еще... По-разному...

В.П.: А что, девочки были только чеченки, русских не было?

Р.М.: Были и русские, были и ингушки, и чеченки. Случались и другие национальности - и армянки.... Но в основном чеченки. Все-таки это на территории Чечни - Урус-Мартан. Даже Чечено-Ингушская АССР тогда была, но в основном большинство чеченок было. Хоть все национальности можно было встретить в интернате. А учителя в основном были русские. Были и чеченские учителя.

В.П.: А на заводе тоже работали тоже в основном чеченцы?

Р.М.: Нет, на заводе в основном русские коллективы.

В.П.: И специалисты, и рабочие?

Р.М.: И специалисты, и рабочие. Потом уже, когда я в отдел перешла, я одна была чеченка в отделе.

В.П.: После окончания?...

Р.М.: Нет, еще до окончания я перешла в отдел работать.

В.П.: В конструкторский отдел?

Р.М.: Да.

В.П.: Это в одном каким-то цехе или общее на весь завод УКБ?

Р.М.: У нас на завод было три конструкторских отдела. В каждом отделе где-то по 40 человек. Чуть больше, чуть меньше - цифра колебалась. Было 42, 39 - вот так. Было три конструкторских отдела. Завод продукцию выпускал разной номенклатуры, номенклатура очень большая была. Уникальная продукция, которую на весь Советский Союз только этот завод делал. Все-таки завод был уникальный. Но, видно, уже когда перестройка пошла и стал распадаться Союз, завод начал претерпевать определенные тяжести.

В.П.: А в чем эти тяжести? Союз-то начал распадаться.... Ну, как начал? Сначала началась перестройка, мы не думали, что будет распадаться Союз....

Р.М.: Во время перестройки у завода наоборот был подъем. Во-первых, мы уже начали даже более самостоятельно работать, то же плановое хозяйство было при Союзе. А когда мы уже сами могли выходить на потребителя конкретно, с потребителями определенные их задачи выполнять конкретные, и работа более интересная была, и наоборот шел подъем у завода. Вот в конце 80-х годов, начале 90-хорошо подъем был. Но уже когда к власти пришли наши, как говорится, Дудаев пришел к власти, и потихоньку уже тогда пошел распад.

В.П.: А на заводе за счет чего распад? Ведь у вас были свои прямые связи?

Р.М.: Люди не чувствовали, видно, уверенности в завтрашнем дне. Коллектив в основном русскоязычный был. И под разными, может быть, предлогами, условиями приходилось... многие уже начали сомневаться, что они смогут здесь жить, и стали уезжать. Специалисты стали уезжать....

В.П.: В первую очередь специалисты стали уезжать?

Р.М.: В основном уезжали специалисты. Тогда многие заводы бывшего Союза начали - в связи с тем, что военная промышленность у нас начала сбои давать, и финансирование у них плохое пошло - они начали переходить на мирные рельсы. И стали такое более... выгодно для них все-таки с их технологиями было, конечно, выпускать такую продукцию, как нефтепромысловое оборудование. Нефтеперерабатывающее, нефтедобывающее.

В.П.: То есть, у вас возросла конкуренция?

Р.М.: Конкуренция у нас начала расти.

В.П.: А у них очень высокие специалисты, технологии?

Р.М.: Специалисты наши, может быть, и не уступали, но у них технологии высокие были. То есть, применение более современных технологий вот этих, которые они имели, именно в этом - в мирном - направлении, вот это им давало преимущество. Хотя у нашего завода, который работал уже сто лет, он-то начинал буквально с мастерской, когда в Грозном добыча нефти пошла, с тех пор было, конечно, наработано очень много. И то, что мы имели такой большой опыт, даже на сегодняшний день, после 96-го года, давало нам преимущества. То, что наш завод знают, продукцию завода знают, и те наработанные технологии все-таки... хоть уже не те специалисты, но база у нас была. И мы даже выпускали до последнего времени продукцию, которую мы в основном выпускали и до войны. Она пользовалась спросом, у нас ее покупали. Но из-за разрушенных отношений, связанных и с республиканскими нашими делами....

В.П.: Первым делом, наверно, возникли у вас проблемы и с поставками? Разрыв связей...

Р.М.: С поставками? Как говорится, плати, и все получишь. С этим не так сложно было. У нас с потребителями сложнее стало, с потребителями нашей продукции. Дело в том, что они боялись ехать в республику в связи с известными событиями.

В.П.: То есть, еще в 94-м... в 91-м?

Р.М.: Да, в 94-м. А в 91-ом, 92-м, 93-м еще ничего было.

В.П.: Тогда только проблемы с оттоком кадров были?

Р.М.: Да, тогда уже проблемы... ну, они не так ярко были выражены. У нас очень большой выпуск продукции еще в те годы шел. А вот уже в 94-ом, когда границы стали закрывать, сложнее стало перевозить, вот тогда уже пошли трудности.

В.П.: То есть, еще до войны?

Р.М.: До войны. С реализацией у нас сложности пошли. В тот период военных действий - в 95-96-ом году вот эти сложности были. Но мы все равно старались как-то держать этот завод. Хотя в ту войну его разрушили, сильно разрушили. Мы его силами своими....

В.П.: То есть, ядро какое-то сохранилось?

Р.М.: Ядро все-таки сохранилось.

В.П.: И в это ядро входят и русскоязычные тоже?

Р.М.: Да.

В.П.: И сейчас?

Р.М.: И сейчас.

В.П.: И сейчас в основном русскоязычные?

Р.М.: Ну, не скажу, что в основном. Но много русскоязычных специалистов у нас было. Специалисты - имею в виду в основном рабочий класс. Инженеров у нас, конечно, практически не осталось. А вот рабочие, классные специалисты, которые давно работали на заводе, они еще были. И на них много держалось.

В.П.: Но это, наверно, в основном пожилые люди?

Р.М.: Да, в основном пожилые люди. Были молодые, но молодые где-то нашего возраста, моего возраста. Ну а так в основном пожилые, которым некуда ехать. В общем, вот такая история.

В.П.: Разиот, я бы теперь хотел вернуться к тому, из-за чего мы начали делать эту запись, к Вашему опыту участия в избирательных кампаниях. Наверно, как члену партии и активисту, вам приходилось участвовать и в советское время, да?

Р.М.: Да. И в избирательных кампаниях принимала участие еще с 70-х годов, когда выборы проходили депутатов местных органов, региональных, потом уже и центральных - депутатов Советского Союза, когда выбирали депутатов Народного собрания....

В.П.: Как менялось отношение людей?

Р.М.: Ну, при советском периоде, я считала, что это не выборы. Когда одна кандидатура, идешь и голосуешь, и все.

В.П.: То есть, есть выбор пойти или не пойти, но и этого выбора нет, если не хочешь осложнений на работе.

Р.М.: Да, да, если не хочешь осложнений. И потом, в тот период, когда все-таки у нас были и дефициты какие-то, и тяжело с продуктами, они умели так все это преподнести, что люди шли даже чтоб в буфет попасть, где в этот день что-то будет такое, какой-нибудь дефицит давать будут. И с другой стороны, люди считали, что это долг... Ну, как - надо пойти и проголосовать. Это в основном по тем меркам людей, кому уже за 40, уже такого возраста люди, они имели какое-то представление... Вот долг гражданский, надо пойти проголосовать... С молодежью и тогда приходилось трудновато.

В.П.: Да, я помню по своим тоже.... Я, правда, не входил ни в какие комиссии и т.д., но ведь был вначале пионером. И вот нас, как пионеров, приводили на эти избирательные участки, и мы там салютовали.

Р.М.: Да, у нас и почетные караулы были, у урн стояли.

В.П.: Конечно, я не испытывал никакой иронии, то есть, я относился на полном серьезе....

Р.М.: Нас, наверно, так воспитывали, все это в нас закладывали...

В.П.: И потом, когда первое участие в выборах, для меня это событием было, действительно. Я считал необходимым для себя зайти в кабинку, чтобы как бы подумать еще раз, если оставляю кандидатуру... я же могу ее вычеркнуть, в принципе. Правда ведь, был такой выбор?

Р.М.: Был.

В.П.: А я ее оставляю, потому что я верю, что это человек достойный, ведь его рекомендуют, и так далее.

Р.М.: Тогда на выборах еще даже на бюллетенях сзади писали какие-то пожелания, свои какие-то нужды писали. И мы, члены комиссии, потом садились и выписывали все это.

В.П.: Да? Это я в первый раз слышу. Ведь сейчас считается, что бюллетень испорчен, если там какие-то лишние пометки.

Р.М.: Нет, вот тогда было так. На обороте, если ты имеешь какое-то пожелание, можешь пожелание написать.

В.П.: Наказ.

Р.М.: Наказ. Или то, что у тебя какие-то проблемы, ты можешь эту проблему написать. Я не знаю, как они потом дальше, исполнялись или нет, но то, что мы выписывали это все с этих бюллетеней и фиксировали, и передавали в райкомы или куда-то в органы повыше... это все фиксировалось.

В.П.: Во время кампании самой люди этот момент использовали для решения своих проблем?

Р.М.: Да, могли использовать это для решения проблем. Были разные, конечно, нюансы.... Но то, что это делалось, это я знаю. Потому что не раз принимала в этих выборах участие.

В.П.: И следующий тип выборов, это то, что происходило в момент эйфории, связанной с перестройкой? Избрание депутатов в верховный, уже горбачевский, совет?

Р.М.: Тогда уже, в тот период, я не принимала участие. Знаете, почему? Потому что я ушла на стройку, строить дом себе. Вот в этот период как раз, когда эти выборы были. Но как только вернулась на завод, меня уже опять задействовали в агитбригадах. Потому что наш директор баллотировался в Верховный Совет республики.

В.П.: А это был ваш давнишний директор?

Р.М.: Нет, тогда этот директор был новый практически человек. Он директором стал в 88-ом году.

В.П.: Но вырос на заводе?

Р.М.: Нет, он со стороны был вообще. Этот человек был из Перми. На завод он пришел главным инженером, а потом у нас буквально через несколько месяцев выборы директора проводили. И он по выборам прошел.

В.П.: А почему именно его, а не кого-то из своих?

Р.М.: Ну, в тот период - 88-ой год - тогда он очень смелые делал предложения, он не боялся. Хотя люди его и не знали практически, но поверили в него. Смелые организационные предложения он вносил, смелые экономические предложения вносил. И почему-то... то ли о том старом мы знаем, что толку от него нет. Ну, решили поверить совсем новому.

В.П.: Ну и как? Не пожалели?

Р.М.: Ну, кто, может, жалел, кто не жалел, кому как.

В.П.: Он себя показал дельным руководителем?

Р.М.: Он вообще-то дельным руководителем был. Он такой организованный был, и такие новшества стал вводить на заводе. Много нового оборудования стало поступать, много организационных новшеств... Да его и считали каким-то руководителем времени. Он смело брался за все новое, он не боялся этого. Ну, и много наработок тогда было сделано, конечно. Хотя многие считают, что пострадали, что поверили ему. Но коллектив завода так не посчитал....

В.П.: Просто в личном плане?

Р.М.: В личном плане.

В.П.: Ну, это понятно. На всех, как говорится, не угодишь, ясное дело. Обиженные будут всегда. Вот сейчас мы занимались распределением этой муки, ну, без обиженных не обошлось.

Р.М.: Не обойдется. Это и есть жизнь в любом случае, никуда не денешься.

В.П.: Хотя никто не ожидал, что мы ее привезем, и так далее. Но вот если не дали, он уже обиженный, и все.

Р.М.: Конечно. А на всех все равно не хватает.

В.П.: А на всех.... Вот пытаешься объяснить, что у тебя же лучше положение, чем у твоего соседа, как же это не понимать? "Нет, я имею право, я тоже беженец". Ну, хорошо, что тут уже делить. А есть еще что-то, а у него вот ничего нет.

Р.М.: Все равно думает, что его обходят.

В.П.: Да, да, да.

Р.М.: Наверно, каждый человек устроен.

В.П.: Так я перебил. Значит, ввели в комиссию?...

Р.М.: Ну и потом я уже, когда дудаевские времена пошли, тоже я принимала участие в этих избирательных процедурах.

В.П.: А директор и при Дудаеве оставался тот же?

Р.М.: Да, он оставался при Дудаеве. Когда в 91-ом году в конце года хотели его сменить, коллектив за него встал горой, и его оставили директором у нас на заводе, смена его произошла в 93-ем году.

В.П.: Как фамилия этого человека?

Р.М.: Мусолимов.

В.П.: Из Перми?

Р.М.: Да. Геннадий Михайлович. Вот. Ну, в 93-ем году уже там... то было у нас объединение Завод Красный Молот, объединение ликвидировали, а директор завода Красный Молот был другой человек, остался директором завода тот уже, новый человек. А там вроде уголовное дело было возбуждено, и сидел у него....

В.П.: Против нового?

Р.М.: Нет, Мусолимов. Тогда его и арестовали... я толком так и не поняла, его освободили уже 31-ого декабря 94-ого года.

В.П.: То есть, во время штурма?

Р.М.: Да, во время штурма.

В.П.: И он уехал?

Р.М.: И он уехал.

В.П.: Он отсидел больше года?

Р.М.: В ноябре, по-моему, его посадили или в октябре.

В.П.: В общем, год с небольшим.

Р.М.: Да. Следствие все велось.... В общем, для меня это осталось темным пятном таким. А потом уже, в 95-ом году, снова выборы стали проводить. Идет война, и выборы какие-то....

В.П.: Это вы имеете в виду декабрь 95-го?

Р.М.: Да.

В.П.: А в выборах 91-ого года, в выборах президента, вы принимали участие?

Р.М.: Нет, тогда я не принимала. Я не поддерживала эту кампанию.

В.П.: То есть, вы не ходили на избирательный участок?

Р.М.: Нет, я пошла на избирательный участок и проголосовала, но не за Дудаева.

В.П.: Понятно. А в целом, как вы знаете, люди многие считают, ну, не многие, это российская версия, подвергающая сомнению легитимность Дудаева. Как вы полагаете? Можно к нему по-разному относиться как к политическому деятелю положительному или отрицательному, но сам факт избрания состоялся или нет? Или это была подтасовка? Ваша точка зрения?

Р.М.: Лично мое мнение, что... я бы их не считала легитимными, эти выборы. Знаете, почему? Во многих местах говорили, что не проводились выборы. Такие районы были исключены, как Надтеречный.... Во многих селах уже между людьми начались трения.... А где они проводились, понаслышке, люди многие шли и голосовали за Дудаева.

В.П.: Но основное население, где-то половина, наверно, жила в Грозном?

Р.М.: Почти половина населения в Грозном.

В.П.: Поэтому если проголосовал Грозный и еще несколько районов, то уже половина жителей приняла участие, и они уже легитимные.

Р.М.: Как потом стали по все России говорить, если 25 %, то, значит, легитимными признаются. А тут 50, наверно, все-таки было процентов.

В.П.: Поэтому с формальной точки зрения они легитимны.

Р.М.: Да. Но то, что потом уже проводили - в 95-ом году, вот это вообще, конечно, грубейшее нарушение любой демократии, любых выборов.

В.П.: И вас во время выборов 95-ого года ввели опять в комиссию?

Р.М.: Да, я была опять в избирательной комиссии. В участковой избирательной комиссии я была. То есть, непосредственно кто проводит выборы - участковая комиссия. Ну, и я-то знаю, сколько людей пришло на избирательные участки.

В.П.: И сколько людей пришло?

Р.М.: Практически точных списков даже не было. Потому что люди были те, кто на выезде, у кого дома разбитые....

В.П.: Как они составлялись, эти списки? Просто по старым спискам?

Р.М.: По старым спискам.

В.П.: Брались старые списки - и все? То есть, фактически никто не сверял?

Р.М.: Начали обходить, но в любом случае более достоверные списки мы не смогли составить. И потом было разрешено, что человек может в любом месте проголосовать. То есть, тех старых участков, которые до войны были, их не было.

В.П.: Значит, кто-то мог проголосовать несколько раз?

Р.М.: Да, человек мог проголосовать несколько раз. Он приходит на участок, его записывают, он голосует, и все. Я даже знаю людей, которые несколько раз и голосовали. Потом даже, как у нас на заводе эти выборы провели? С урнами пошли на завод. Это грубейшее нарушение. Когда не получилось, как они хотели... ну, коллектив завода, человек 150, 200, может быть, проголосовало, но три дня проводились выборы, три дня! Потом, через три дня, принесли полный список завода, и что все они проголосовали. Хотя потом, когда я разговаривала с коллективом, с людьми, они говорили, что они не голосовали.

В.П.: Причем речь идет о предприятии, которое традиционно находилось в определенной оппозиции к дудаевскому правительству?

Р.М.: Ну, может быть, конечно. Большинство... за всех я не говорю, но производство все-таки от этого страдало. Людям надо было, чтоб была работа, платили зарплату рабочим.

В.П.: В основном его избиратели....

Р.М.: Рабочий класс был. Вот с такими нарушениями провели тогда эти выборы - в декабре 95-го года. А когда в июне и в июле 96-го года проводили выборы президента России....

В.П.: И одновременно ваш парламент избирался?

Р.М.: Да, одновременно парламент избирался. Здесь тоже в буквальном смысле слова давление было. Потому что я, например, и тогда считала, и сейчас считаю, что, да, может быть, надо проводить выборы. Хотя, может, условий нет, но все равно, если хочет человек, он может прийти и изъявить свое желание.

В.П.: Даже в том случае, если Чечня не является частью России, делаются же участки избирательные и за пределами России. Скажем, для колоний, проживающих в Англии или в Америке.

Р.М.: Ну, если они являются гражданами России.

В.П.: Ну, есть люди, которые продолжают себя считать....

Р.М.: Но этим могут воспользоваться структуры власти, которые могут быть заинтересованы в том, чтоб, как говорится, "протащить" кого-то из кандидатов. Что и было сделано в 96-ом году уже, когда избрали Ельцина. Может быть, Чечня и дала там небольшой процент по сравнению со всей Россией, но этот процент там был все равно. Но в любом случае, давление на нас было.

В.П.: Другой разговор, что вот этот механизм был использован, чтобы избрать пророссийского депутата от Чечни - этого Зорькина?

Р.М.: Зорина. Зорин, Сулейменов. Ну, и, конечно, местные депутаты. Кворума не было тогда. Не шли люди голосовать. Даже 25-и процентов не было. Но его сделали, процент этот сделали. И даже тогда, при тех условиях, при сделанном проценте, по крайней мере на нашем участке, в два раза больше голосов набрал Зюганов, чем Ельцин. И когда три дня подряд потом к нам на завод ходили представители администрации... то просили, то требовали, чтоб мы поменяли протоколы, цифры поменяли Ельцина и Зюганова. Наш председатель комиссии и я, мы отказались от этого. Мы сказали, провести мы провели, раз мы были членами комиссии, мы не имели гражданского права не проводить, то есть, дали людям изъявить свою волю. А дальше - их воля есть их. Они посчитали, что больше Зюганову доверяют, даже не столько, может, они доверяют, сколько чтоб на зло сделать или какое-то типа мести там....

В.П.: У вас проблема возникала с администрацией чеченской, после того, как все эти события закончились в 96-ом году, что вы принимали участие?...

Р.М.: Нет, у меня не возникало.

В.П.: А у кого-нибудь возникали?

Р.М.: Я не знаю.

В.П.: В общем, у вас не было проблем?

Р.М.: У меня не было, у меня не возникало. Не знаю, может, меня и не знают, может, посчитали, ну что с девушкой связываться. Если бы задали вопрос, я бы сказала. Я сама лично ни в 95-ом, ни в 96-ом не голосовала, потому что я считала, что это не выборы. А если человек хочет проголосовать, дайте ему право такое, возможность, и все. Это личное дело каждого, и ограничивать его свободу, я считаю, нельзя. Хотя, может быть... я же помню, как за Зюганова многие приходили голосовать, говорили: "Как я могу сегодня за Ельцина проголосовать! У меня дядю убили, брата убили!...".

В.П.: Хотя Зюганов и его партия...

Р.М.: Хотя Зюганов поддержал эту войну.

В.П.: Почему не за Явлинского, я не знаю, но это уже дело....

Р.М.: За Явлинского тоже голосовали у нас. Но в общем-то проценте по России во второй тур прошел Зюганов и Ельцин. Вот из двух потом, когда шел отбор, больше голосовали за Зюганова.

В.П.: Понятно. А выборы 97-го года?

Р.М.: За весь период, в который я принимала участие в выборах....

В.П.: Вы опять были секретарем?

Р.М.: Я опять была секретарем участковой избирательной комиссии.

В.П.: Какой номер участка?

Р.М.: Номер 9-й по Ленинскому району. Таких выборов настоящих я раньше не видела. Народ действительно шел, в буквальном смысле до открытия участка народ уже стоял в очереди. И мы почти с 7-и часов утра до 12-и часов ночи, мы работали, не поднимая головы. Потому что люди шли, люди голосовали, подсчет голосов шел при большом количестве наблюдателей, так что даже если бы пожелали что-то там... за кого-то что-то сделать, это было практически невозможно. Потому что наблюдатели сидели возле урн, фиксировали. Независимые, представители разных кандидатов, всех кандидатов были наблюдатели. И всё это фиксировали друг за другом. Потом вот это, что брызгали руки тогда, все-таки что он может здесь проголосовать, пойдет в другое место проголосует, это....

В.П.: Потому что документов не было.

Р.М.: Да. Так что вот таких выборов.... Когда сегодня вопрос начинают ставить, эти выборы - их легитимность....

В.П.: Подвергать сомнению. Причем, это было признано ими самими тогда, приветственная телеграмма от того же Ельцана была.

Р.М.: Да! Вся верхушка российской власти приняла эти выборы. Договор даже в 97-ом с этим же Масхадовым подписали. И когда сегодня начинают подвергать сомнению это... честно говоря, у меня это как-то в уме не укладывается. Ну как так можно самим себе перечить?! Или как по-другому это назвать, даже не знаю.

В.П.: Как можно настолько потерять совесть?..

Р.М.: Действительно, совесть.... Своего лица нет, как говорится. Я не знаю даже, наверно, во всем бывшем Советском Союзе, на территории, нигде таких выборов не проводилось. Они действительно были легитимными, и процент явки очень большой. Люди даже в некоторых местах не успели проголосовать, потому что уже время вышло.

В.П.: Ну, вовремя не пришли, потом протянули... да, такой момент тоже был. Продлевали, я знаю, в некоторых местах.

Р.М.: Ну, несколько раз. Во-первых, выборы в начале были назначены до 8-и часов вечера, потом до 10-и продлили, потом продлили до 12-и часов вечера, ночи. Чтоб дать возможность людям проголосовать.

В.П.: Потому что много времени теряла эта процедура.

Р.М.: Просто выяснилось, что нужно было....

(Конец 1-й кассеты. Продолжение на следующей кассете)

29.01.2000. Москва. Окончание с Разиот Мажаевой

В.П.: Вот вы отказались переписывать результаты протокола. Чем они грозили председателю вашей комиссии?

Р.М.: Председателю комиссии так сказали, что он может место свое рабочее потерять.

В.П.: Как его фамилия?

Р.М.: Байдаев, Муса Байдаев.

В.П.: Он тоже ваш работник?

Р.М.: Наш работник завода, начальником цеха он работал. Но и после этого он не согласился. Он с нами советовался, мы сказали: "Мы не хотим менять результаты голосования". Потом они забрали у нас печать (на каждом избирательном участке своя печать была) и эти протоколы забрали. Что они потом сделали, я ничего не знаю. Могли все поменять и за нас расписаться.

В.П.: Да, они могли просто подделать вашу подпись, и все...

Р.М.: Да. Подделать подписи могли. Потому что когда мы услышали, что в Чечне прошел большинством голосов Ельцин, для всех это было все-таки понятно...

В.П.: Понятно, да. Как он мог пройти... Ясно.

(Остановка записи)

В.П.: ...Но уже с Путиным, да?

Р.М.: Наверно. Больше-то... Как говорится, основная кандидатура. Они нас бомбят, мы их выбираем, чтоб бомбили дальше или добили... Закончится ли все это... Не знаю...

В.П.: Да... Вот многие сейчас говорят, что дальнейшее совместное существование практически теперь невозможно, потому что много слишком было крови, обид, и дети это все видели. Даже если взрослые чисто из прагматических соображений решат, что деваться некуда, против силы не попрешь, надо жить вместе, то дети все равно - они больше максималисты... И это не даст возможности нормально мирно жить дальше. Как вы думаете, это так?

Р.М.: Не знаю. Боюсь одного, что на каком-то периоде, да, может быть, это все затихнет, успокоится, но забыть такое невозможно. И все это может, конечно, и повториться, и в худшем варианте повториться.

В.П.: И, конечно, после всего этого, веры (у чеченцев) нет не только, наверно, к властям России, но и вообще к России, да?

Р.М.: Я за всех не могу говорить, но я знаю, что я лично, это сугубо лично мое мнение, что народ не виноват. Российский народ, русский народ, я, например, считаю, что все-таки он не виноват. Да и любой народ. Они, вот эта верхушка....

В.П.: Ну, народ-то народ, эти же события определяет не народ, а верхушка.

Р.М.: В том-то и дело, что верхушка.

В.П.: Ну, допустим, народ не виноват. А что от того, легче чеченцам?

Р.М.: Нет, не легче.

В.П.: ...То это жестокое завоевание - тоже, казалось бы, народ не виноват, но это политика царского правительства была. Завоевали, хорошо, дальше - не давали нормально жить: не разрешали работать на производстве, не пускали в город. Это еще в те времена, XIX век, начало ХХ века. Жестоко подавляли не только какие либо формы вооруженного сопротивления, но и духовные, ненасильственные движения. Хорошо, дальше. Советская власть, опять. Народ - конечно, это не от народа России, а от новых властей шло - невозможность нормально исповедовать свои обычаи, веру. Наконец - депортация. И вот теперь то, что сейчас происходит. Конечно, можно понять, наверно, тех, кто говорит: "Как можно с такой Россией дальше жить, где гарантия, что нас в очередной раз не будут уничтожать, использовать для своих целей просто как какой-то материал". Для меня, например, распад - это всегда трагедия. Сам я вырос на Кавказе. Чеченцев, правда, не знал, но знал аварцев и лезгин. И то, что вот сейчас мне сложно попасть в родной город своего детства, что эти границы существуют, что там не осталось русских, - для меня это всё трагедия, это больно, конечно. Но в то же время я не могу не понимать и то, что действительно мы не смогли.... Мы - я имею в виду - Россия, русский народ. Мы же тоже причастны к тому, какое у нас правительство, несем ответственность какую-то за это. Не смогли мы сделать так, чтоб от нашего правительства, от нашего государства не исходила угроза и вот эти беды для всех этих народов. Породили вот все эти процессы. Не знаю. Я никогда...

(остановка записи)

Р.М.: Я вот, как гражданин, я уже не верю. Потому что слишком много говорилось, обещалось, гарантии давались, но ни одна не выдержала испытания временем. Поэтому как можно верить сейчас чему-то и кому-то. Сегодня просто люди думают, как выжить сейчас. Как вот этот период выжить. Никто сейчас не думает, можно сказать, о завтрашнем дне. Как сегодня выжить под бомбами, под снарядами. И даже, находясь уже на мирной земле, просто думаешь: "Как выжить?". Нет ни работы, никуда не устроишься, боишься, что тебя где-то задержат, заберут в милицию, что нет у тебя регистрации или еще там каких-то формальностей, которые требуют, но сами нам ничего не гарантируют, не дают. Всего боишься, вот и думаешь, только о сегодняшнем дне, как бы выжить. Может быть, когда все это закончится или успокоится, начнем думать, как нам завтра жить уже, как строить свои отношения. Если бы, может быть, вот сейчас уже провели бы референдум.... Но пока идут военные действия, никакого референдума, конечно, быть не может. Но если, когда все утихнет, проведут референдум (хотя в этом я сомневаюсь тоже), народ, у которого столько боли, он может проголосовать против России, против того, чтоб быть с Россией. Потому что не сумела Россия никаких гарантий дать. И те гарантии, которые давались, не сумела исполнить, выдержать. Ведь в 97-ом году Ельцин, президент России, подписал с Масхадовым документ, в котором говорилось, что никогда больше Россия не будет военным путем решать вопросы, которые будет возникать между Чечней и Россией.... Они вообще забыли даже, что такой документ есть или, как Путин назвал, куда-то его можно использовать, эту бумагу. Поэтому, конечно, доверия сейчас нигде нет. Лично у меня нет. Это очень тяжелый вопрос. У нас сегодня все думают, как бы выжить, сегодня выжить. Чтоб какая-то пища была, чтоб крыша какая-то над головой была, чтоб день прошел....

В.П.: Получается такой... не парадокс, а такая чудовищная вилка: с одной стороны, все понимают и все чувствуют, и видят, как из России идет зло, смерть, разруха, беды, и, с другой стороны, без этой России вот сейчас вот эти самые проблемы выживания тоже не решишь.

Р.М.: Да.

В.П.: Приходится ехать сюда, искать работу здесь, завозить товары отсюда...

Р.М.: А дальше куда? Границы-то закрыты. Тут уж - хочешь - не хочешь..

В.П.: Так я о чем и говорю. Даже если были бы открыты, по горным тропам не много из Грузии довезешь. Потом, Грузия - у нее ресурсы другие.

Р.М.: Совсем другие ресурсы. Там в основном с гор опять-таки, там тоже горы надо пройти, чтоб что-то туда провезти.

В.П.: В самой Грузии, я не знаю, как сейчас, а несколько лет назад у них тоже были проблемы с выживанием, так скажем. Наверно, и сейчас все сложно.

Р.М.: Ну и, в любом случае, даже захочешь уехать куда-то за границу, все через Россию надо делать опять-таки.

В.П.: Так в том-то и дело! Это - реальность, которую нельзя было игнорировать в 91-ом году. Это же реальность! Ну, куда ж ты денешься, что толку, что ты прокукарекал о своей суверенности и независимости, когда ты вот в этом окружении находишься?

Р.М.: Землю-то не перенесешь в другое место.

В.П.: Не перенесешь. Значит, надо думать, как неконфронтационно решать эти проблемы. А если ты объявил вот такой путь конфронтационный, то ясно, что тебя будут использовать здесь. Может быть, и дадут возможность какое-то время идти этим путем, только чтобы потом придушить. Вот так и было. Была правовая дыра, 91-94-ый год, выгодно, наверно, кому-то в России, а теперь.... А перестало быть выгодным, стали душить, и все. Это же было понятно.

Р.М.: Это все-таки большие деньги там. Политику эту делали большие деньги.

В.П.: Вот я был в 94-ом году в Грозном, в декабре, видел, как это начинало все разворачиваться. И какие были объекты бомбежек первые в Грозном? Нефтяной институт - кому он, казалось бы, нужен? Что за такой военный объект, что его надо было несколько раз бомбить?

Р.М.: Ну, базу уничтожили. Базу, имеется в виду, чисто интеллектуальную.

В.П. Я думаю, тут дело не только в интеллектуальной базе. Потому что... Ну, хорошо, нефтяной институт, допустим, интеллектуальная база. А банк Чеченской республики? Зачем его трижды или четырежды надо было бомбить?

Р.М.: Там нужно уничтожить следы.

В.П. Вот я думаю, что, может быть, в Нефтяном институте тоже были какие-то следы, потому что нефтяные дела тесно переплетаются с финансовыми.

Р.М.: Может быть, какие-то исследования или еще что-то там шло, и финансовые вопросы. Все это переплетено, конечно. В общем, это темный лес пока.

В.П.: Но те люди, которые принимают политические решения, я имею в виду, ваши чеченские лидеры, они обязаны были понимать, что это может иметь очень тяжелые последствия. Они этого не понимали тогда. Конечно, тут ответственность большая...

Р.М.: Может быть, и понимали. Понимали. Но им было, наверно, выгодно, чисто меркантильные интересы....

В.П.: Они потом сформировались. Изначально они не понимали.

Р.М.: В основном те, которые в тени находились, у власти на первых постах не стояли, они были в тени - ну, которые финансировали все-таки эту власть, они-то в основном все уехали за границу, в первую чеченскую войну.

В.П.: То есть, кроме Яндарбиева, Дудаева, Удугова были еще какие-то другие деятели, которых мы не очень знаем здесь?

Р.М.: Ни Яндарбиев, ни Дудаев, ни Удугов своих денег не имели.

В.П.: Да, один - голый генерал, другой - несчастный поэт, третий - какой-то комсомольский работник... особенно ничего не было.

Р.М.: Да, у них-то своих денег не было, а на эту революцию деньги нужны были. Их-то финансировали.

В.П.: И чеченцам известны те, кто их финансировал?

Р.М.: Разные имена называют.... Ну, я точно не знаю.

В.П. Но это те были люди, которые стали богатыми людьми еще при Завгаеве?

Р.М.: Наверно. Все-таки уже во время перестройки они стали богатыми.

В.П. Ну так и Завгаев был во время перестройки. Он же стал первым секретарем во время перестройки?

Р.М.: Да, да...

В.П. Да, первым чеченским... первым секретарем, до этого всегда русские были.

Р.М.: Это был факт. В общем, люди, которые разбогатели тогда...

В.П. А богатеть эти люди стали... Если я ошибаюсь, вы меня поправьте. То есть, ведь как получалось: с одной стороны, это трагедия чеченского народа. После того, как вы вернулись из депортации, вы поневоле стали дальше во многом развиваться как народ с повышенными предпринимательскими... не способностями, а... Ну, поневоле... Вас стали заставлять развиваться именно как предпринимателей, потому что вам не давали возможности идти на производство....

Р.М.: Учиться выкручиваться, учиться жить.

В.П.: Учиться выкручиваться, да. Вас искусственно поставили в такие условия, и среди вас вот этот слой предпринимателей был более развит, чем у других национальностей Советского Союза.

Р.М.: Да.

В.П.: Теневики были.

Р.М.: С одной стороны, для нашего народа это была и трагедия - депортация, а с другой стороны, это более быстрое развитие дало.

В.П.: Я-то имел в виду другое. Депортация трагедия, да. Но трагедия и появление этого слоя. Потому что появление этого слоя одновременно означало утрату неких нравственных начал, вот что очень важно. Ведь сказано: невозможно служить двум богам, то есть... Невозможно одновременно служить Аллаху и идолу. Так ведь? Или ты становишься слугой одного, или другого. Вот для тех людей, которые все больше и больше уходили в предпринимательство, очень часто золото - оно уже стало затенять все остальное, в том числе и Бога.

Р.М.: Золото, наверно, их богом становилось, они приклонялись этому. Когда человек богатеет и теряет совесть...

В.П.: Да, и это трагедия, на самом деле. И трагедия не только для них, для этих людей, но и для окружающих, и для всего народа, в конечном счете. Я в эту поездку услышал такую притчу... Я уже точно ее не помню, но мне было сказано чеченцем, что по какой-то притче считается, что главная опасность чеченцев - это преклонение перед золотом, а главная опасность русских - это пьянство. Я не знаю, это старая притча или результат современного осмысления.

Р.М.: Скорее всего, современного. У меня мама много таких поговорок в разговоре всегда говорила, вот из такого, из глубин народных. Но такого я не встречала. Это современное все-таки. Раньше сам чеченский народ... Он тогда был более такой... больше в своем котле варился до выселения. И чтобы кто-то шел на воровство, на кражу, это было очень редко. И не каждый смел, потому что он знал, что за этим последует - наказание.

В.П.: Но кража имеется в виду - между своими?

Р.М.: Между своими.

В.П.: Набеги - это как бы считалось нормально. Молодчество, набеги...

Р.М.: Я не знаю. Такое даже не знаю. Может быть. Мы-то уже жили вот здесь.... Чтоб набеги считались нормальными....

В.П.: Это уже другие времена. На самом деле здесь ничего постыдного или не постыдного нет. Дело в том....

Р.М.: Это во всех народах что-то было, конечно, но просто это считалось нормальным.

В.П.: Просто горские народы - они бедны ресурсами и, естественно, многие свои проблемы они вынуждены были решать за счет равнинных народов. Вот эти проблемы существовали между всеми горскими народами и равнинными. А если мы возьмем даже великие цивилизации, то одна из величайших цивилизаций - цивилизация греческого мира, она выросла из пиратства. Особых ресурсов у Греции не было. Ее главным ресурсом было расположение на пересечении торговых путей из тогдашних вот этих стран - Египта, и т.д. И они занимались вот этим делом, из этого возникло начало античной цивилизации. Это логика исторического процесса, и к этому надо относиться именно так - во времени, а не считать, что есть народы, которые изначально разбойники или еще что-то. Это исторический этап какой-то в жизни данного народа, и все. Это не значит, что он всегда будет патологическим вором и т.д. Совсем разные вещи. Ну, ладно, это просто мы немножечко отвлеклись. Но вот такого преклонения перед чисто материальными вещами, наверно, у чеченцев не было, а были другие, наверно, вещи, перед которыми они, действительно поклонялись. Это мужество, наверно, личная доблесть, порядочность - вот, наверно, такие качества, да?

Р.М.: Все-таки больше уважения в народе имели люди не богатые.... Вот почему у нас, пока Царской Россией Чечня не была покорена, не было ни князей, ни бедных, ни богатых как таковых. Потому что как-то наравне были люди. А были все-таки из них более мужественные, более достойные, которых народ уважал. Уважал не за то, что у него есть много там добра какого-то....

В.П.: Сейчас-то уважение с этим связано. У тебя есть много добра, значит, тебя уважают.

Р.М.: Нет, это все поверхностное... Я же знаю, от того, что у человека есть какое-то богатство, уважения больше к нему не становится. Корни в народе, это все-таки села и деревни.

В.П. Ну, в селе, и то... Насчет села не знаю. Смотри-ка, вот я - бедный человек, ты видишь, что я не богатый человек, кроме того, у меня нет такого статуса, - я не обладаю властью, я не депутат, не член правительства, не председатель кого-нибудь мощного фонда, ничего. Когда я приезжаю, скажем, в Ингушетию, пытаюсь встретиться с Аушевым, у меня это очень плохо получается. Если я пытаюсь встреться с Масхадовым, это тоже у меня по-всякому, но не очень легко получается. С Дудаевым я в декабре встречался, и все. А вот я был причастен к организации поездки того же Шабада, депутата. Вот мне не удалось встретиться с Дудаевым, а с Шабадом - он сразу встретился. Хотя мы вместе приехали, я организовал этот приезд.

Р.М.: Я знаете что скажу, может быть, это сугубо мое мнение, там не столько уважение, сколько - что этот человек может материально дать.

В.П.: Ну так конечно!

Р.М.: Но я не считаю, что это уважение.

В.П.: Это понятно, это не уважение внутреннее, но это почтительность, во всяком случае, внешняя.

Р.М.: Внешняя почтительность - это все поверхностное, поэтому я говорю, это поверхностное.

В.П.: Но она дает возможность решать какие-то проблемы.

Р.М.: Вот единственное, может быть, - решать какие-то проблемы. А вот все-таки в народе, когда человек имеет, может быть, много денег и деньги может туда вложить, там дать, здесь дать, но уважения все-таки чисто такого - низших слоев народа - он не получает. Не то, что низших... Вот основной костяк есть народа, он в основном в средних слоях находится. Вот этого уважения, в моем понятии как уважения, искреннего уважения, настоящего, вот такого уважения из-за того, что у тебя есть деньги, он не получает. Его могут бояться, какие-то преклонения.... Но к его голосу могут и не прислушаться. Мудрец бывает не только старческого возраста, а может быть средних лет человек мудрецом, потому что он правильно умеет рассуждать, хорошие может вносить предложения, его уважают.

В.П.: Вот сейчас в Шалажах одного, на мой взгляд, молодого человека включили в совет старейшин именно по этому признаку.

Р.М.: Вот этого человека, значит, уважает народ. Потому что они видят, народ видит, что от этого человека идет полезного много. Вот это мое мнение.

В.П.: А другого старика, хоть он и старик седой....

Р.М.: Хоть он старик... он старик - он годы прожил, время пришло - состарился, но мудрецом он от этого не стал...

Конец интервью

Расшифровка записи - Алла Белякова

Редакция, коррекция - Елена Санникова