Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: 21 в..
Войцех Леманский
НЕ БОЮСЬ НИЧЕГО, КРОМЕ ГРЕХА
Оп.: Новая Польша, №5, 2012 г. Оригинал в "Газете выборчей".
Войцех Леманский (род. 1960) — священник прихода Рождества Христова в Ясенице. Член Польского совета христиан и евреев, в течение многих лет участвует в польско-еврейском диалоге, отмечен медалью, присуждаемой Объединением евреев-ветеранов и пострадавших во Второй Мировой войне; президент Лех Качинский наградил его кавалерским крестом ордена Возрождения Польши.
— Сейчас заварю чай. Экономки у меня нет.
— На ваших плечах весь приход в Ясенице. Как вы управляетесь?
— Через три года после рукоположения я выехал в СССР, думая, что еду в помощь старому больному ксендзу. Но архиепископ Тадеуш Кондрусевич просветил меня: «У нас нет викариев; если священник слабый, получает один приход; когда уже освоится — второй, а потом третий. Если вижу, что он справляется, поручаю четыре прихода».
Я был потрясен. На Пасху служил четыре заутрени: первую в четыре утра, вторую в шесть, а потом в девять и в двенадцать. Я не мог себе представить, как скажу какой-либо из общин, что у них не будет пасхальной заутрени.
Когда затем я передал один из приходов другому священнику, то неожиданно почувствовал себя ненужным.
Поначалу я жил у двух старушек, которые мне готовили. Если оставлял на тарелке два кусочка, они плакали, что, стало быть, мне невкусно. Когда я вернулся с погребения на час позже, они переживали, что всё остыло. Потом я стал жить один и мог один и тот же суп есть четыре дня. Здесь у меня похоже: я один и, к счастью, без экономки.
— Сейчас у вас будет меньше обязанностей: архиепископ Генрик Хосер запретил вам преподавать Закон Божий в школе. За что?
— Епископ сказал мне об этом в Пепельную среду. Он объяснил, что это за мое творчество. Но я ведь никого не обидел. Бичевание зла, хотя бы даже среди клириков, — это не преступление. А встать на защиту обиженных — обязанность. Я догадываюсь, что всё это связано с моим ответом на открытое письмо епископа Веслава Меринга .
— Епископ Меринг нападал на Нергаля, а также на отца Бонецкого, на Магдалену Сьроду. Почему вы защищали Нергаля? Он разорвал Библию, говорил о ней вульгарно.
— Конечно, меня возмущает то, что он сделал с Библией и как выражался. Но нельзя же, публично реагируя на единичное зло, дискредитировать отца Бонецкого, пани Сьроду, ее отца или кого-либо иного. Это негоже не только епископу, но и христианину.
— Вы критиковали также архиепископа Хосера, когда он промолчал после надругательства над могилой красноармейцев в Оссове под Варшавой. Допустимо ли публично критиковать начальство?
— Я долго ждал реакции. После очередных актов вандализма состоялась встреча священников. Архиепископ говорил о многом, но об этом ни слова. Меня это поразило. Как и более позднее разъяснение: пусть могилами большевиков занимаются православные.
А ведь было бы достаточно, чтобы епископ пришел на это место и помолился за умерших. Я далек от того, чтобы с лупой выслеживать любой промах иерархов, но публичное событие требует публичного отклика. Незаклейменная ненависть быстро распространяется. Некоторые сочли отсутствие отклика за разрешение.
— С одной стороны, свобода личности, в данном случае священника, высказывание в соответствии с собственной совестью, а с другой — иерархизированный институт — Церковь. Одно должно происходить за счет другого?
— Нет. Это моя Церковь. Я в ней дома — и не представляю себе жизни вне Церкви. Думаю, что многие только покачали бы головой с пониманием и облегчением, если бы я бросил сутану или попросил о переводе в другую епархию. Увы, я чувствую, что вокруг меня образуется своего рода вакуум, мне трудно найти священника в помощь на предпраздничную исповедь или на говенье. Я вынужден искать по монастырям, в соседних округах. А тех немногих, кто со мной сотрудничает, я иногда спрашиваю, не боятся ли они от меня заразиться.
— Где же в таком случае в Церкви место для свободы?
— В Церкви много места для свободы. Истинная Церковь — это Церковь свободных людей. Когда-то я боялся, что меня не рукоположат во диакона. Моя совесть была чиста, но я чувствовал страх, стресс, опасения. После рукоположения я сказал себе: теперь я не буду бояться ничего, кроме греха. Ибо надо делать то, в чем ты убежден.
В первом приходе от благочинного слышу: мы на собрании решили, что поминовение будет стоить столько-то. Я ему на это сказал, что возьму столько, сколько дадут верующие. А он: значит, через полгода вас здесь не будет. И действительно, за полгода он меня сплавил. Но я чувствовал, что не изменил себе. Мне никто не скажет, чтó я должен говорить в проповеди или как наставлять в вере. Епископ не может меня наказать без преступления. Он может отозвать благословение учить детей в школе, ибо это суверенное решение епископа, которое не нуждается в обосновании. Ну, так он и сделал.
Пространство свободы огромно, и иерархи понемногу это осознают для себя. Они всё еще живут в системе, где если сказано «нельзя», «запрещаю», «сделай», то любой сразу повинуется. Но люди все чаще спрашивают: а почему?
— От епископов католик все время слышит, например, осуждение in vitro. Где проходит разумная граница, разделяющая государство и Церковь? Вот снова развернулась дискуссия об in vitro. Несколько законопроектов уже подано в Сейм. Епископат хотел бы запрета. Но не все граждане — католики.
— Если бы в Польше было законодательство, подобное китайскому, предписывающее аборт семье, в которой уже есть один ребенок, то Церковь должна была бы громко воспротивиться. Но то, что можно купить алкоголь, не значит, что мы должны напиваться. То, что закон разрешает in vitro или аборты, вовсе не значит, что кого-то к этому принуждают. Сращение Церкви с государством — это дорога в никуда. Мы должны так проповедовать Евангелие, чтобы убедить человека, а не принудить. Не следует закрывать полгорода, если Церковь организует уличное шествие. А полиция должна обеспечить безопасность, чтобы какой-нибудь идиот не въехал в крестный ход на машине. Государство не должно нам сооружать храм Провидения, но мы имеем право настаивать, чтобы никто нам не рушил костелы и не мешал богослужению. Такой аспект сотрудничества государства и Церкви я считаю желательным и очевидным.
— А финансирование Церкви? Должен ли атеист своими налогами ее поддерживать? Правительство хочет ликвидировать Церковный фонд, а вместо этого добровольно отдавать 0,3% налогов.
— Церковь многие века была связана с престолом. И привыкла функционировать, используя государственные механизмы. Так не должно быть. Но трудно отказаться от того, что уже получил. Я за ликвидацию Церковного фонда. Я пошел бы даже дальше и вообще отказался от денег из бюджета на церковную деятельность. Я бы предложил верующим добровольный налог, как в Германии, Испании, Австрии. И верю, что очень многие верующие приняли бы на себя такое добровольное обязательство в пользу Церкви.
Кроме того, я боюсь, что даже если бы мы получили столько, сколько хотим, то священники через минуту спросят: кто нам теперь будет платить доброхотные? Священники не верят куриям. Если туда пойдут деньги, они попадут в черную дыру.
— Кто в таком случае должен был бы оплачивать священникам пенсионные взносы?
— Конечно, сами священники. То есть общины, в которых они служат. Священник должен заботиться о приходе, а не о своих накоплениях. Ему не нужны деньги. Довольно, чтобы у него было тепло в доме, горячая пища, а со временем достойная старость. Это в состоянии обеспечить община. Мне нравится старая традиция, когда ксендз-пенсионер оставался при приходе. Я помню по приходу в Миляновке четырех пожилых ксендзов-пенсионеров при алтаре. Они чувствовали себя по-прежнему нужными, а приход чувствовал свою ответственность за них. Тогда ощущается настоящая община.
— Церковь выполняет полезную работу. Клирики утверждают, что помогают государству: содержат приюты, различные центры помощи, ремонтируют костелы, — поэтому имеют право требовать финансовой поддержки.
— Христиане, которые перестают поддерживать нуждающихся, перестают быть христианами. Мы помогаем не потому, что государство дает нам деньги, чтобы у нас было чем помогать. Просто мы как христиане чувствуем себя обязанными к этому. Благотворитель может ходатайствовать о дотациях, а не требовать их.
— Из вашего блога: «Наши польские епископы чутко охраняют накопленное Церковью, публично и громко выступают в его защиту. Жаль, что столь же весомо не прозвучал голос в защиту людей, которых выгоняют из их домов, лишают заработанного за всю жизнь, в защиту подвергшихся раскулачиванию, национализации, переселению, лишенных собственности, униженных, третировавшихся оккупантами всех мастей».
— Я думал о гражданах нашей страны, которые, например, с Мазур выезжали в Германию, оставили за Бугом накопленное за всю жизнь, о тех, кто безрезультатно требует возврата имущества, которое называют «оставшимся от евреев». Когда появилась перспектива компенсаций, возмещений, исков с их стороны, я не припомню, чтобы Церковь поддержала эти усилия и сказала бы, что надо вернуть то, что забрали. А когда дело касается возврата церковного имущества, то мы слышим, что Церкви еще не всё вернули. Там речь шла о 10-17% компенсации, здесь же о 60-70% — и всё мало. Почему мы должны относиться к Церкви иначе, чем к обычным гражданам? Тем более что мы обращаемся не к Международному трибуналу, который бы истребовал от исполнителей то, что нам принадлежит, но хотим, чтобы демократическое правительство нашей страны забрало у граждан деньги, которые затем возвратит Церкви. Если б коммунисты придерживали где-то церковное имущество, то можно бы его отобрать. А если там теперь школа с интернатом, как тогда решить? Конечно, это непорядок, что имущество Церкви изъято, но как оценить национализацию промышленности и раздел общинных земель? Свои интересы Церковь мерит иной мерой, нежели обиды других.
— Но ведь эти компенсации и земли Церковь использует на общественную пользу.
— А вы в этом уверены? Далеко не так, чтобы 100% этих средств Церковь предназначала на благотворительность. Кто знает, быть может, если бы был возвращен украденный участок в центре Варшавы, то прежний владелец, возможно, построил бы там хоспис, а не офисное здание?
— А чем именно должен заниматься сегодня священник, что у него самое главное? Помощь убогим, наставление в вере или, может быть, отслеживание вопросов с пограничья государства и Церкви?
— Овсяк и Охойская и так стыдят Церковь за благотворительность. Не скажу, что мы от нее бежим, но главная задача священника — это не строительство костелов или инвестиции и поддержка бедных, но проповедь Евангелия. Конечно, нуждающихся, которых встречаем, мы должны охватить заботой, но мы должны вести людей к жизни вечной.
— А достаточно ли, если священник только лишь выступает с проповедями?
— Я уверен, что если он будет стараться делать это хорошо, то найдет место и для деятельности иного рода. Но всё должно быть на своем месте. Помню, как-то я попросил ксендза перед мессой, чтобы он сказал людям несколько слов о Евхаристии. А он испугался: «Прямо сейчас говорить?» И побежал искать книгу.
— А почему вы стали священником?
— Не было никакого знамения свыше. В нашем приходе был викарий. Он совершенно не справлялся с религиозным обучением. Мы ему на голову садились. Вот я и подумал: я бы это сделал лучше. Это было еще до средней школы — так всё началось.
— Кто был для вас примером?
— У меня был удивительный руководитель дипломной работы — о. Богуслав Инлендер. Танкист. Любой предмет мог толково объяснить. Когда в 1983 г. русские сбили корейский пассажирский самолет, кто-то из наших харцерских лидеров сказал: ситуация недвусмысленная, убийство. А он нам сделал полуторачасовой доклад о самолетах-шпионах, показал сложность ситуации. Он научил меня открытости, тому, что не бывает простых ситуаций. Если кто-то кажется воплощенным злом, найди в нем крупицу добра, если кажется кристальным — присмотрись к нему хорошенько, увидь в нем человека, а не идеал.
Прекрасный человек епископ Кендзёра. Иду по коридору, а он подметает. Вице-ректор! Такие картинки запоминаются на всю жизнь. Или епископ Крашевский, который мог с ксендзом есть яичницу с одной сковороды.
Церковь должна научить этой близости к человеку. Надо только следить, чтобы не пересолить, не влезть в чью-то жизнь с сапогами.
— А семинария? Там хорошо готовили, чтобы стать священником?
— Богословские знания можно было получить неплохие. Это было столпотворение, не то, что сейчас. Нас было 350, в комнате жило 12 человек, отчасти как коммуна. Но я помню также угнетавшие меня высказывания преподавателей о православных, мусульманах, евреях.
— Перед костелом в Ясенице я видела необычный памятник — Памяти детей еврейского народа, убитых «Иродами».
— Эти каменные мацевы уже давно какой-то ксендз привез в Тлущ из Отвоцка. Я несколько лет раздумывал, как их благочестиво использовать. Когда я их готовил к монтажу, пришло письмо из курии: «Прекратить проводимые работы». Я провел своего рода референдум в приходе, считая, что памятник потеряет смысл, если его соорудить вопреки воле прихожан. Только 16 человек было против, а более тысячи — за. И памятник поставили. В костеле на шкафчике со Священным Писанием я устроил занавески в виде свитков Торы. Прибыла комиссия из курии, велела убрать, ибо это «недопустимое уподобление костела синагоге». Посоветовали, чтобы я так сделал в своей комнате. Я обратился к епископу, епископ сказал: я должен приехать, посмотреть. Почти три года прошло, пока что не приехал. Памятник стоит, шкафчиком пользуются верующие.
— В Церкви допустимо национал-демократическое, антисемитское мышление? Епископы промолчали, когда в Едвабном кто-то написал на памятнике: «Отлично горели» — и нарисовал свастику. Вы упрекнули епископат, что он этого не осудил. Один из преподавателей семинарии поделился наблюдением, что молодые люди, которые становятся клириками, всё чаще имеют сильные ультраправые, антилиберальные, национал-демократические и антисемитские установки. Вы замечали что-либо подобное в Церкви?
— Мои исторические знания на тему Катастрофы были после семинарии нулевыми. Много лет назад история Едвабного меня потрясла. Я был уверен, что это затронуло всех. Что Церковь сейчас задумается. Когда епископы не поехали на государственные мероприятия, я думал, что они хотят поехать отдельно. Не поехали. Еврейских детей бросали в горящий сарай — мне казалось, что это не может уместиться в сознании какого бы о ни было священника. Я говорил об этом с моим коллегой, ректором семинарии. Он спросил, зачем я этим занимаюсь. И добавил, что он этого не чувствует и потому «не вводит этого в семинарии». А если он этого не делает, образуется пространство для других интерпретаций: Ежи Роберта Новака или свящ. Хростовского, который считает, что поляки за Едвабное и за иные причиненные евреям обиды не должны просить прощения.
— Вы опасаетесь расцерковления? Всё меньше людей ходит в костел.
— Расцерковление — это факт. А если мы дальше будем поступать так, как поступаем, многие из тех людей, которые отступились, не вернутся. Так обращаться с верующими — это выталкивать их из Церкви. Уровень проповеди во многих костелах позорно низок. Ксендзы говорят, что в костеле была толпа, пожертвований достаточно. Но если спросить людей, что они услышали на проповеди, то часть была бы не в состоянии ничего сказать, а часть услышала то же, что и от журналистов: политические оценки, не имеющие ничего общего с Евангелием. Как-то я в соседнем приходе видел, какие безобразия устраивали перед костелом во время мессы готовившиеся к конфирмации. Я подумал: если им сейчас всё равно, то кто склонит тех, которые на пять-семь лет старше, ходить в костел? Они видят, что никто ими не интересуется. Мой знакомый ксендз разослал именные приглашения на годовщину конфирмации. Пришли два человека. Но он хотя бы постарался. А наша Церковь вообще не делает ничего, чтобы этих людей привлечь.
— Тогда каково же в этом обществе — всё более либеральном — место Церкви?
— Рядом с человеком. То есть, когда придут с просьбой крестить ребенка, надо встретить как братьев, сказать слово о крещении. На свадьбе говорить не о разводах и абортах, но о чуде любви. На похоронах сказать что-то, что вдохнет христианскую надежду. Тогда люди вернутся. Может, не обязательно будут ходить каждое воскресенье.
— Крестить ребенка, рожденного вне церковного брака?
— Конечно, да. Может быть, через какое-то время родители попросят о таинстве брака. А может, и нет. Но мы заботимся о том, что уже имеем. Когда один из затворников громыхал: вы в костел не ходите, аборты делаете, алкоголь пьете, — пенсионерка с четками в руках спросила: «Мы?» Мы наставляем тех, кто в порядке. Кто пришел, тому и проповедуем.
Скажем же что-то, чтобы потом они могли радоваться: «Боже, как хорошо, что я пришел».
— В Польше идет борьба с Церковью? «Образ польского священника начинает напоминать образ еврея с фашистских листовок», — так написал о. Генрик Зелинский в католическом еженедельнике «Идземы». А вот цитата из архиепископа Михалика: «Мы видим, как планомерно атакуют сегодня Церковь различные вольномыслящие, атеистические и масонские круги».
— Я не помню, как было в Польше в сталинские времена, так что об этом не скажу, но на востоке я видел разграбленные, уничтоженные, разрушенные костелы. Я говорил с людьми, которые сидели в тюрьме за то, что были католиками. С людьми, которые потеряли работу, потому что окрестили ребенка или пригласили ксендза на похороны матери. Поэтому, если кто-то говорит мне, что Церковь в Польше преследуют, я отвечаю: «Ты бредишь». Мы можем говорить, что Церковь чувствовала бы себя значительно комфортнее, если бы власти сделали то и не делали этого. Но с преследованием здесь ничего общего.
— Когда средства массовой информации заявляют о педофильских скандалах в Церкви, некоторые клирики тоже трактуют это как нападки.
— У Церкви в Польше проблемы с признанием ошибок. В делах о педофилии, похоже, как и в делах Едвабного. Надо извиниться перед общественностью. О грехах Церкви молчат епископы, молчит католическая пресса. Люди читают и светские газеты, сравнивают и приходят в недоумение. Это не может закончиться ничем хорошим. Старшие готовы многое простить, а эти, молодые, — они нас попросту оставят.
— Но епископат заявил недавно, что Церковь не потерпит педофилию.
— Недостает, однако, важного признания: было время, когда к таким сообщениям мы подходили с большим недоверием. Мы не умели принимать такие претензии, потому что за нами тянулось наследие коммунизма и мы всё трактовали как нападки на Церковь. Если мы разочаровали хотя бы одного обиженного человека — извинимся. Между тем епископат подвел жирную черту: что было — прошло. То, что заявили епископы: за компенсацией обращайтесь к обидчику, — это скандал. Если епископ знал о поступках ксендза-педофила и перевел его в другой приход, то он соучастник. Так что, я думаю, в будущем придется платить компенсации жертвам педофилии в Церкви.
— Движение Паликота борется с Церковью? Я слышала, как на одной из пресс-конференций в резиденции епископата священники и епископы говорили в кулуарах о Движении Паликота крайне резко. Но это, возможно, просто реакция на антиклерикализм Поликота, и нельзя осуждать Церковь, поскольку неприязнь двусторонняя.
— Надо сказать четко: движение Паликота — это наше детище. Первый митинг партии прошел возле Варшавско-Пражской курии, когда архиепископ Хосер пригрозил отлучением депутатам, поддерживающим in viro.
— Тогда у Паликота был 1% поддержки.
— Потом он начал набирать силу. Те, кого Церковь отодвинула на обочину, отвергла, обидела, стали собираться вокруг него. С людьми Паликота надо говорить, а не оплевывать их. Пропасть между сторонниками и противниками Церкви начинает углубляться. Поэтому к словам сторонников Движения Паликота следует прислушиваться.
— Они всё более агрессивны и радикальны.
— Я не сказал, что с ними надо соглашаться, — к ним надо прислушиваться. Когда я читаю интервью с епископом Мерингом, который говорит, что среди неверующих есть такие, с кем не стоит разговаривать, у меня опускаются руки.
Редактор «Тыгодника повшехного» задал епископу вопрос, который показывает, как легко вступить на тропу, в конце которой только стена и смех: «А ведь Иисус заповедал искать заблудших овец?» На что епископ Меринг ответил, что не рассматривал бы это так буквально.
Если епископ убеждает мирянина, что не следует дословно понимать Евангелие, — это конец света. Конец Церкви.
— Тогда каково будущее Церкви? Отец Мацей Земба сказал недавно в «Тыгоднике повшехном», что во Франции католичество стало таким же экзотичным, как, например, буддизм в 60-е годы. На Церковь никто не нападает, ибо она в меньшинстве. И начинает — раз это экзотика — привлекать. Может быть, это парадоксально-оптимистический сценарий?
— Я думаю, что в Польше такого большого провала не будет и до экзотичности нам далеко. Всё еще очень многие люди в Польше находят в Церкви то, чего ищут. Всё зависит от того, насколько Церковь в Польше сумеет сама себя очистить. Возможно, Церковь начнет говорить с верующими другим языком, не претенциозным, отчужденным, а языком Евангелия. Тогда Церковь может даже развиваться. Не нужно ничего грандиозного, надо лишь уважать людей. Уважать человека, его достоинство, его свободы, его слабости и дарования может научиться каждый. Тогда люди придут не только на мессу, но и с трудным вопросом. Это перспектива, доступная для каждого священника.
Беседу вела Катажина Вишневская
