Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Анархия

Яков Кротов:

Этой выпуск нашей передачи посвящен анархии и анархизму. У нас в гостях священник и политолог (такое вот сочетание) иеромонах Игнатий Ханжин.

Анархизм и анархия… 7 ноября - воспоминание о "Великой Октябрьской Социалистической революции" для одних, об "Октябрьском перевороте" для других. Весь 17 год был годом великих потрясений. С христианской точки зрения, может быть, ярче всего подвел итог тогдашним событиям знаменитый публицист Василий Розанов, издав книгу, у которой достаточно прочесть название "Когда начальство ушло".

Революция была воспринята как торжество анархии, торжество хаоса, торжество безначалия. И Николай Бердяев, православный мыслитель, в своей книге "Философия неравенства", написанной в годы революции, отдельную главу посвятил обличению анархизма. Тем не менее, все-таки незадолго до смерти в своей автобиографии Бердяев называл себя именно христианским мистическим трансцендентным анархистом. Как же это возможно?

Тот анархизм, который сложился в России в 19 столетии, анархизм, как движение, связанное с именами Бакунина, Льва Толстого, Кропоткина - это, пожалуй, самый заметный политический вклад России в европейскую политическую культуру того времени. И тот анархизм, прежде всего бакунинский, был отчетливо антихристианским. Бог - это Господь, господин. Рабство Богу, как это совместимо со свободой? Никак, говорил Бакунин. Поэтому анархист принципиально борется со всякой религией вообще, а с христианством особенно. И мой первый вопрос нашему сегодняшнему гостю: каким же образом получается, что среди крупнейших православных мыслителей 20 столетия анархизм, некогда антихристианский, становится приемлемой позицией? Где здесь различие между анархизмом Бакунина и анархизмом того же Бердяева?

Свящ. Игнатий Ханжин:

Дело вот в чем: термин "анархизм" часто употребляется неправильно, слишком уж расширительно. Что такое анархизм? Это безвластие, это отсутствие власти как источника насилия, господство над человеком чуждой ему силы - государства. А государство - это тоже организация людей, но тех людей, которые в ущерб всем остальным членам общества присвоили себе исключительное право на власть. И вот если понимать анархизм именно так, то тогда он будет совершенно совместим с христианским учением.

Вспомним, что Иисус Христос основывал деяния свои исключительно на авторитете и добровольном приятии благодати. Благодать - это то, что я могу приять в душу свою и тогда достичь праведности, доброй и хорошей жизни. Но это то, что я могу и отвергнуть, потому что обладаю свободой воли. И вот именно в этом смысле христианское понимание свободы исключительно как добровольного приятия дара абсолютно противоречит представлениям о подчинению какой-то внешней власти, тому, что называют законом. Помните, как митр. Илларион писал в "Слове о законе и благодати". Закон (он имел в виду как раз иудейский закон) предписывает Вам делать то-то, то-то и то-то, если Вы это не сделаете, то он Вас покарает. А благодать Вы принимаете сами, Вас никто не заставляет это делать. Напротив, Вы сами идете к ней, Вы сами с радостью принимаете, и вправе ее принять или отвергнуть, спастись или погибнуть духовно, но никто не грозит Вам за это карами. Вот это истинное понимание христианства, которое идет от Христа, от апостолов, понимание, которое было потом извращено иерархической авторитарной средневековой имперской церковью, это понимание вполне совпадает с подлинным, мудрым, мистическим, гуманистическим анархизмом.

Яков Кротов:

Замечу, что одним из выдающихся теоретиков христианского анархизма 20 столетия французский философ и политолог Жак Элюль был протестантом и обосновывал свой христианский анархизм на Ветхом завете, не на Новом. Он указывал на то, что именно в Ветхом завете жизнь Израиля описывается как жизнь достаточно анархическая, во всяком случае, если мы определяем анархизм как неприятие государства. А это, видимо, единственное работающее определение анархизма. Не насилие, не теракты, а неприятие государства. Что за этим следует - второй вопрос. Вот Израиль, он много веков управляется судьями, он не знает монархии. И когда Бог уступает Израилю и дает ему царя, то делается это с такими оговорками, смысл которых сводится к тому, что вы по жестоковыйности своей получите царя, которого хотели, получите государство великое, но вам будет от этого куда хуже, чем было бы без царя. Из героев и праведников Ветхого завета с государством сотрудничали, строго говоря, указывает Элюль (как протестанту ему важна позиция Ветхого завета) только Иосиф Прекрасный и пророк Даниил со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но абсолютное большинство ветхозаветных пророков - это анархисты, это люди, которые отнюдь не собираются повиноваться властям предержащим и готовы отдать жизнь свою, но только сказать правду царю, никак иначе.
И вот послание апостола Павла к римлянам, знаменитая 13 глава, в которой говорится о том, что всякая душа властям предержащим да повинуется. Именно на этом тексте в течение многих веков, которые, правда, называются средними, основывалась христианская государственность. Так все-таки, отец Игнатий, где же тот зазор? Ведь речь идет не только о средних веках, если апостол Павел говорит о властях предержащих как тех, кому нужно повиноваться, значит уже на заре христианской истории встает этот вопрос о том, христианин и государство - где граница, что можно принять, а что нет?

Игнатий Ханжин:

Вот здесь очень интересно Вами поставлен вопрос. Французский публицист и священник заинтересовался проблемой происхождения анархической идеи, которая существовала и в древнем Израиле, как и в других древних обществах, и он видит ее воплощение во власти судей. Здесь я немножко хотел бы с ним поспорить, потому что власть судей, к сожалению, была зародышем монархической власти, авторитарной. Ведь она все-таки основывалась не общем согласии всех собравшихся, а именно на решении одного человека, который в силу какого-то авторитета, в силу каких-то больших достоинств облекался исключительными полномочиями. Вот из этих исключительных полномочий впоследствии возникла узурпация власти вообще. Если есть люди, стоящие во главе общины, то почему не поставить во главе самой большой общины, то есть народа, в данном случае израильского, одного человека и не подчиниться его власти? Вот это было сделано. Тогда же сама религия приобрела несвойственные ей черты, в нее был внесен элемент авторитарности. Вот этот элемент авторитарности, который сделал священника подобием чиновника, подобием вождя, подобием полководца. То есть человеком, который не просто обладает большей благодатью, который зовет, который убеждает, который говорит о добром и лучшем, а в человека, который властвует, обладает понятием закона, а закон следует выполнять и заставляет этот закон выполнять. И вот это-то привело впоследствии к трагедии религии в государстве.

Яков Кротов:

И аукнулось у апостола Павла.

Слушательница:

Здравствуйте. Я из Москвы. У меня такой вопрос, и он давно меня тревожит. Понимаете, все народы, и мусульмане, и христиане каждый своего пророка называет по-своему - Аллах, Христос и так далее. И каждый говорит, что это сын Бога. Меня удивляет: кто видел этого Христа вообще когда-нибудь? А Бога чувствует буквально каждый человек в своей душе. Совесть человека - это и есть божеское проявление. Меня интересует, почему столько разговоров о Христе, христианстве и совсем никто не говорит о главном Боге, который должен быть у каждого человека в душе. Вот смотрите - троица, голубь еще какой-то. Почему голубь, а не ласточка, допустим? И мне просто очень интересно, кто это все придумал? Есть один Бог, а сколько у Бога сыновей, их могло быть и больше гораздо, чем один Христос, правда? И потом, этого Христа никто не видел никогда - вот это меня очень интересует, откуда это все возникло? Почему ему даже имя дали, этому существу, которого может быть даже и не было.

Яков Кротов:

Хороший - анархический, я бы сказал - вопрос. Ответ очень простой: как же Его никто никогда не видел, когда у нас есть четыре Евангелия, а фактически есть и пятое, Евангелие Фомы, где тоже много достоверного. Потому что мы можем сказать, что Евангелие выдумано и фальсифицировано, но тогда мы оказываемся в положении человека, который вообще отвергает все. Всеобъемлющий скепсис? Тогда можно сказать, что и нашего прадедушки не было, его тоже никто не видел, не было Юлия Цезаря, не было князя Владимира Красно Солнышко, совсем пусто останется в мире. Был ли Христос сыном Божьим и сколько детей у Бога? Конечно, здесь никто не предъявит справку, потому что иерусалимский ДЭЗ всегда отказывался давать справку о том, что Иисус есть Христос. Но эта справка как раз выдается тем, что вы, уважаемая слушательница, и обозначили - она выдается совестью. Как же никто не видел Христа? Потому что часто человек, именно чуткий к собственной совести, встречает Христа, не видит, может быть, физическими глазами, но он встречает Христа как живого, присутствующего сейчас в его жизни сына Божьего.

Вот здесь и начинаются некоторые проблемы, связанные с главной темой нашей передачи.Вспомним искушение Христа в пустыне. Федор Достоевский для многих современных людей символ державника, достаточно почитать дневник писателя. Но все-таки прежде всего он писатель, и прежде всего автор знаменитой интерпретации "Искушение Христа в пустыне". Когда сатана, подступая к Христу, предлагает Ему власть над всеми царствами мира, если Тот ему поклонится. И многие, хотя не большинство христианских толкователей, как тот же Жак Элюль, подчеркивали, что это означает, что реально государственная власть она от сатаны, потому что он может предложить чужое, он предлагает свое. Это власть насилия и понуждения. Более того, есть эпизод, когда Иисус платит налог на храм, тогда это был уже общееврейский налог, общегосударственный налог и довольно странным образом, это уникальное евангельское чудо, он просит апостола выловить рыбку и у нее изо рта вынуть статир. И по меркам тогдашнего времени это просто издевательство над сборщиком налогов. Такую монету да в храмовую казну. Это показывает, что кесарево кесарю, означает, не то, что дайте кесарю побольше, а что кесарево, отдайте ему, но ни копейки больше. И в этом смысле призыв апостола Павла - это призыв только повиноваться властям предержащим, не доходить до крайности, не отвергать повиновения, но все-таки вы призваны, братья, к свободе. Это для апостола Павла основной и свой призыв повиноваться властям он вставляет в проповедь "О любви", которая готова на многое, даже на смирение. Тогда встает вопрос: когда же в христианской церкви возобладало эта авторитарное начало? В первом веке, втором, третьем?

Игнатий Ханжин:

Надо прежде всего обратиться к первоисточникам. Первые христианские общины имели харизматическую иерархию. Это значило, что из среды самих христиан, не потому, что он был богаче, не потому что он был влиятельнее, не потому что он был могущественнее, а просто потому, что он был благочестивее, просто потому, что он был более уважаем, выделялся человек, который принимал на себя добровольно, без всяких каких-то особых прав, без каких-то выгод руководство общее общиной. Он по необходимости был вынужден сноситься с властями, занимался сбором пожертвований и так далее. Такой человек не являлся, собственно говоря, носителем власти в классическом понимании этого слова. Но со временем, когда христианская церковь стала принимать в свои ряды людей богатых, влиятельных и те, кто имел власть, также общались с ней, стали работать в одном направлении с церковью, а потом со времени императора Константина она стала практической одной из государственных структур, эта система строительства церкви изменилась коренным образом. Руководитель группы общин - епископ, превратился в своеобразного наместника. Священнослужители получили определенную власть, возможность распоряжаться богатством, они отделились от основной массы верующих, отделились всем - и особым одеянием, и определенной системой содержания, которое им выплачивалось, и всеми теми признаками, которыми обычно в авторитарных государствах отделяются от простых людей представители власти. И наконец, эта система завершилась созданием монархической центральной церковной властью в лице пап, епископов, митрополитов и так далее, и она стала государством в государстве.

Слушатель:

Всеволод Петрович, Москва. Первый вопрос: скажите, пожалуйста, я как христианин, должен ли молиться каждый день за Владимира Путина? И второй вопрос: у вас я сразу прошу прощения, потому что я очень хорошо к вам отношусь, иногда у вас проскакивают какие-то элементы ерничества в ваших передачах. Я никак себе не могу представить Христа, даже каких-то элементов ерничества у самого Христа. Спасибо.

Яков Кротов:

Всеволод Петрович, я заранее на все будущие передачи приношу извинения за возможные нотки ерничества. Но все-таки я в свое оправдание сошлюсь на Спасителя, потому что ерничать Он не ерничал, но с иронией говорил об очень многих вещах. И кто знает, как бы Он говорил, если бы был нашим современником и жил в сегодняшней России. Наверное, понятно, что лучше меня и добрее. Еще раз прошу прощения, буду работать над собой. А на ваш вопрос, который, замечу, тоже не лишен элементов ерничества, пусть отвечает отец Игнатий.

Игнатий Ханжин:

Я думаю, что никто и никогда не должен в обязательном порядке молиться за кого-то только потому, что этот человек является главой государства. Мой ответ будет очень четким. Если вы считаете себя сторонником Владимира Путина или вы по христианскому милосердию хотите этому человеку добра, просто как человек человеку, тогда вы, конечно, можете молиться за него. Но если, допустим, вы это делаете просто из какого-то верноподданичества, честно говоря, я думаю, что такой обязанности быть не может, даже не должно быть.

Яков Кротов:

Спасибо. Я напомню старый рассказ об одном бенедектинском монахе, которого выбрали аббатом монастыря уже в наше время, в 20-м столетии и, узнав об этом, он послал телеграмму матери с просьбой о нем молиться, потому что выбран аббатом. А через час принесли другую телеграмму, он попросил молиться о монастыре. Потому что выбрали аббатом, страдать-то будут монахи. Поэтому, я думаю, что тут всегда есть выбор: молиться о президенте страны или о стране, но с любовью к тому и к другому.

Слушатель:

Я звоню из Белоруссии. Я католик. Я хочу ответить женщине, что Иисус Христос и есть наш христианский Бог. В нашем Боге три лица - это Бог, Сын Бога и Дух Святой, и это все и есть единый Бог. Спасибо за внимание.

Яков Кротов:

Замечу, что мы не ответили на вопрос, а почему голубь как символ Духа святого, почему не ласточка. Пожалуйста, можно ласточку. В Евангелии ведь сказан в виде голубини, ведь речь не идет о том, что похожий был на голубя оперением, стремительно как голубь слетел дух Божий на Иисуса. Стремительно как голубь иногда вдруг у нашего лица с такой скоростью пролетает, что мы его не замечаем, слышим только шорох крыльев. Так и Дух Божий в нашей жизни, он часто незаметен, обычно незаметен, но он всегда ощутим.

Еще раз замечу, что современный анархизм, как правило, близок христианству и, как правило, может предъявить в свое оправдание очень существенные аргументы. Анархизм антихристианский, анархизм 19 столетия, анархизм насилия и террора потерпел поражение. В 20 веке, кто добился победы падения апартеида в ЮАР? Нельсон Мандела не тогда победил, когда придерживался тактики террора, а когда принял тактику абсолютного ненасилия вождя зулусов. Америка - победили не "Черные пантеры", а Мартин Лютер Кинг, христианин и пастор. И так практически всюду, где мы ни посмотрим. Индия - победила все-таки концепция Ганди. Не победило насилие Гитлера, не победило насилие Сталина. И в этом смысле, конечно, неприемлем террористический анархизм, хотя логика его, к сожалению, слишком часто очень понятна. Логика отчаяния, насилия, чтобы высказать то, что нельзя высказать в газетах. Логика русских анархистов - систематическое насилие и взрывы смогут повлиять на систему. Если взорвать каждого генерал-губернатора Москвы, то рано или поздно никто не захочет быть взорванным и пост освободится. Не вышло, система оказалась намного устойчивее. Насилие как предупреждение обществу тоже не работает. Но есть одна тонкость: все эти черты анархизма террористического присущи в том числе и государству, когда анархизм скатывается к насилию, они принимает на вооружение именно то, что пытается разрушить. Итак, современный христианский анархизм, какой он ответ дает на практические вопросы жизни? Нужно ли, например, ходить на выборы или отдавать ребенка в государственную школу?

Слушатель:

Здравствуйте. Архимандрит Ианнуарий говорит, я из Петербурга. Я хотел одно слово сказать относительно 13 главы послания к римлянам, о котором шла речь, "всякая власть от Бога". И совершенно правильно было сказано и уважаемым отцом Яковом, и отцом Игнатием, что этим предложением часто злоупотребляли. Но в подлиннике, и это надо точно видеть, смысл не в том, что власть от Бога происходит, потому что ведь все происходит от Бога. Там стоит предлог, основное значение которого не "от" в смысле происхождения, а "под", не "а по", а "и по" - под Богом. Ведь речь идет о Риме, пишется римлянам, людям, в окружении которых власть наделялась божественными полномочиями. Здесь говорится, что власть не Богиня. В четвертом стихе говорится, что она всего лишь рабыня Божья. У нас перевод немножко не тот - "начальник Божий и слуга". Так что пафос апостола Павла здесь в том, что власть под Богом ходит и поэтому должна делать добро. И дальше разъясняется, в чем добро в этой проповеди любви, которая идет вслед за седьмым стихом. А если власть плоха и не выполняет своих рабских функций под Богом, то тогда это плохая власть, что же ее слушаться. Вот все, что я хотел сказать.

Яков Кротов:

Спасибо, отче. Хорошо знать греческий язык и плохо, когда его не знает ведущий. Что власть и государство - наши рабыни, это приятная и хорошая новость. Но проблема в чем, говорит христианский анархизм: власть сама не соблюдает своих законов никогда. И в этом смысле власть куда анархичнее, чем любые анархисты, которые все-таки языком бунтуют, а законы соблюдают. Но именно государство, не только российское, любое государство склонно своих законов не соблюдать. И вот тот же Жак Элюль, один из современных теоретиков христианского анархизма, подчеркивал, что в отличие от анархизма 19 века, современный анархизм - это не только политика и прежде всего это не политика, это прежде всего внеполитическое действие. Например, альтернативные школы. Анархист не отдает ребенка в государственную школу, но он и не растит его дома, он знает, какие опасности с этим связаны. И вот знаменитая альтернативная негосударственная школа - лицей, посвященный святому Назарию, был создан братом знаменитого социалиста 69 года Кона Бендита.
И, конечно, говорит современный анархизм, анархическое поведение не для того, чтобы создать идеальное анархическое общество, христианин-анархист не верит в возможность идеального общества, он верит в Царство Божье. Но все равно это поведение, эту анархию, как сопротивление государственному тоталитаризму, государственным притязаниям христианин должен считать обязательным, иначе государство съест все. Анархисты 19 века исходили из посыла, что человек добр, и если убрать государство, которое является источником воровства, убийства, если убрать полицейского, не будет преступности и бандитов. Современный христианский анархизм. Отец Игнатий, с Вашей точки зрения, что изменилось, какая позиция анархизма христианского в отношении к государству по сравнению с тем классическим?

Игнатий Ханжин:

Изменилось очень многое. Вы упомянули об альтернативном воспитании. Я хотел бы заступиться за домашнее, индивидуальное образование, которые может быть гораздо лучше, чем в любой школе, если образованные родители-христиане сами учат своих детей. Но это частное возражение. Но есть и другое. Христианский анархизм создает свободные структуры. Вот, Вы говорите, школа - да, прекрасно. Можно создать также общину, тоже прекрасную общину, где люди жили бы вместе, где все решалось бы исключительно на основе согласия, на основе добровольности. Можно создать, наконец, какую-то группу людей, которая на основе взаимопомощи совершенно свободно сотрудничали бы друг с другом без всякой принуждающей власти. Это все мирная работа. И создание этих мирных альтернативных структур, напоминающих город Ауровилль в Индии, вы, наверное, знаете такой город, где люди разных рас, национальностей, не отменяя законов окружающего общества, они не коммунисты, они не отвергли ни частной собственности, ни каких-либо обычаев окружающего общества, построили совершенно свободный город, где каждый свободен, где каждый участвует в управлении по желанию, где нет господства большинства над меньшинством, как в классических демократиях. Потому что если меньшинство несогласно, оно может брать свой проект и тоже вместе работать, а потом все смотрят, что получилось, как лучше. Так вот христианский анархизм именно является прежде всего этическим движением, стремящимся к совершенствованию, совершенствованию отношений человека к природе и к самому человеку. Мы не касались еще экологической стороны, но сейчас очень тесно христианский и вообще нравственный анархизм связан с экологическим движением, с сохранением, сбережением природы и всего живого, то есть в общем-то истинно христианским отношением ко всему живому. И он уже отвергает насилие, не просто потому, что он отвергает его априори, а потому что насилие совершенно не нужно, оно только мешает, оно только вредит, ему здесь нет места.

Слушательница:

Добрый день. Это Елена Сергеевна из Москвы. У меня, собственно, философский вопрос. Во-первых, я считаю себя человеком верующим, но на основе собственного опыта житейского. Это во-первых. Я человек с высшим образованием. Не то, что уж дремучая совсем. Но как таковую церковь, она меня, скорее, отлучает, не хочется мне туда идти, не верю.

Яков Кротов:

Если Вам не хочется идти, то не церковь Вас отлучает, а Вы отлучаете церковь.

Слушательница:

Не знаю. Тем не менее, я верю в единого Бога, который существует. Я удивляюсь, почему существует столько религий, почему существует столько богов. Как это может на одной маленькой планете существовать такое многобожие или как это? Я этого тоже не понимаю. Мне хочется тогда в какую-то космическую верить идею, какой-то высший разум, что-то там существует, нами руководит кто-то, безусловно. И к тому же, я так думаю, что создать мыслящую материю, которая преобразует вокруг себя мир, и потом ее уничтожить навсегда и насовсем - это просто невозможно, она должна где-то дальше, иначе не надо было этого всего начинать на Земле. И еще один вопрос: как Вы считаете, юмор, ирония, я читала и Ветхий завет, и Новый завет, нигде, в Ветхом завете другой Бог совершенно, в Новом совсем другой, разные совершенно для меня. Даже в Новом завете проблеска нигде я не прочувствовала, что какой-то юмор, какая-то ирония присутствует. Мне это странно.

Яков Кротов:

Спасибо, Елена Сергеевна. Очень обидные ваши слова, что у нас планета маленькая. Какой же Юпитер нам тогда нужен, чтобы мы сказали: спасибо, Господи, эта планета такого размера, который по мне. По-моему, и наша нынешняя Земля очень круглая, очень симпатичная. В этом смысле я с экологами.

Почему много религий? Потому что анархизм. Потому что человек бесконечно свободен. Бог - вот первый анархист. Бог не навязывает себя, Бог призывает людей в качестве детей. Когда мы говорим, что мы рабы Божьи - это все-таки немножечко юмор, а все-таки прежде всего мы усыновлены через Христа Богу. Что до юмора в Новом завете, то, замечу, что и в Ветхом завете и в Новом юмора много. Я знаю по крайней мере пять монографий на эту тему, просто это очень старый юмор. Вы возьмете журнал "Стрекоза" 19 века и не поймете тогдашнего юмора, тем более юмор двухтысячелетней давности. Но когда Иисус говорит о том, что у птиц есть гнезда, у лис есть норы, а Ему негде положить голову - это, конечно, юмор, это ирония, это высшая степень юмора - это самоирония.

Слушатель:

Добрый день. Мне бы хотелось задать вопрос, перекликающийся с предыдущим. Во-первых, по поводу мыслящей материи. На мой взгляд, эта материя вечная, так же, как и обычная материя, всегда существовала и будет существовать. Это первая часть. Вторая часть относится непосредственно к теме анархизма, о котором вы говорите. Скажите, пожалуйста, почему человек должен общаться с Богом обязательно через церковь? Почему нельзя это делать это непосредственно. И тогда, какова роль церкви, только, чтобы научить, и все? Но это можно сделать за один раз. Не так ли?

Игнатий Ханжин:

Действительно, для Бога церковь как таковая не нужна, она нужна для человека. Дело в том, что нам нужна солидарность единомышленников, нужна общая работа, общее дело ради чего-то хорошего и достойного на земле. Вот это и есть церковь. Вообще-то церковь - это просто община. Греческое слово "церковь" - означает община. Это потом стали придавать извращенное значение иерархия, какая-то система и высших и низших, подчиненных и начальников. Этого ничего не было, это просто община единомышленников и в этом смысл церкви. Но что касается права каждого человека непосредственно общаться с Богом, то это право дано изначально. Это дано изначально даже всем живым существам, Бог во всем, везде, он во всем присутствует, он постоянно творит, он во всей природе, во всех существах. И поэтому, конечно, в принципе Вы можете быть один, Вы можете быть в лесу, Вы можете вообще быть вне человеческого общества и можете быть с Богом. Даже более того, отшельники, уходившие от человеческого общества, они больше, чем кто бы то ни был, были с Богом.

Яков Кротов:

Мне кажется, что проблема даже не в том, мешает ли церковь общаться с Богом, встает ли как иерархическая стена между человеком Богом. Проблема начинается тогда, когда мы преобразуем церковь, когда мы найдем в церкви то измерение, когда она остается именно собранием, собранием людей равных, где каждый - личность, каждый напрямую общается с Богом и именно поэтому открывает для себя общение с другими людьми, вот тогда такие проблемы будут. Потому что, а что он нам скажет? Что мы ему скажем - понятно, а что он нам скажет? Вот, например, простейший пункт, весьма актуальный в сегодняшней России - должны ли анархисты голосовать? И тот же Жак Элюль, еще раз напомню - французский протестантский священник, умерший в 1988 году, например, считал, что нет. Христианин, коли он анархист, коли он свободен, не должен ходить голосовать. Почему? Любая политика есть власть и иерархия. Поэтому, кстати, в отличие от нашего сегодняшнего гостя отца Игнатия Ханжина, Элюль не любил экологического движения. Экология - да, "зеленые" - нет. Потому что там, где движение, там где структура, будь это "Хранители радуги" или что-то еще, там власть, значит там уже анархисту делать нечего. И тогда анархист сознательно отвергает все, в чем проявляется сущность буржуазного, социалистического, коммунистического общества - вакцинацию, налоги, обязательное образование и даже не децентрализацию власти, потому что мэр города может быть хуже римского императора, а просто нет власти. Снизу должна созидаться социальная жизнь. Это, конечно, утопия, но как говорил Владимир Соловьев, только утопии стоят того, чтобы их осуществлять.

Слушательница:

Добрый день. Это Таисия Семеновна из Москвы. У меня нет вопросов, я хотела бы вам сказать огромное спасибо за все ваши передачи. И еще хотела вам сказать огромное спасибо за ваше ерничество и, пожалуйста, не работайте в этом смысле над собой. Спасибо вам большое.

Яков Кротов:

Спасибо. Проблема анархизма родилась, пожалуй, во Франции, первым был Прудон, это был монархический анархизм. Расцвел анархизм в России, но, объективности ради, в порядке исторической справки заметим, что сегодня анархизм, пожалуй, более развит в Соединенных Штатах Америки, настоящий анархизм, сознательный. И анархизм часто оказывается даже не проблемой, идти или не идти на выборы, а быть или не быть гражданином. Классический пример: в 1931 году Верховный суд США впервые отказался представлять американское гражданство канадскому баптистскому пастору, который преподавал теологию, и где - в Йельском университете, это же как МГУ. Он просил гражданство, но при этом отказался произносить обычный текст присяги, где поставлена на первое место лояльность американской конституции. А христианин должен быть лоялен более Богу. Деяния апостолов глава 5, стих 29: нельзя людям быть верным более, нежели Богу. И суд отметил, что этот пастор по фамилии Макинтош, фамилия стала нарицательной, потому что дело стало прецедентом, "дает свое личное толкование воли Божьей, делает это личное толкование главным фактором". А это противоречит необходимости нации выживать. Если правительство издаст указ о войне, и каждый начнет сам решать, как это Богу угодно или нет, то наступит полнейшая анархия и хаос. Правительство должно иметь возможность полагаться на безоговорочную лояльность граждан, в этом и есть смысл присяги. И в результате по сей день критики Верховного суда США заявляют, что Штаты уже не та теократия, которой они были, скажем, в 1789 году. Итак, да здравствует анархия (в Штатах обычно говорят "анархо-либертарианцы"). Но тогда встает вопрос, это же напоминает нашу русскую коллизию 1927 года, когда от православных архиереев и священников потребовали присягу на лояльность советской власти. Многие дали…

Итак, анархизм в России после революции. Ведь созидалось огромное государство. И по сей день тех людей, которые уходят, скажем, в раскол, из лона Московской патриархии, обвиняют именно в анархизме. Старообрядчество - разве это не анархизм? Отец Игнатий, как вы оцениваете место анархизма в истории российского православия, было оно?

Игнатий Ханжин:

Я думаю, что если говорить об историческом анархизме, то исторический анархизм у нас то вступал в союз с христианством, то выступал против него. Мы уже говорили об анархо-коммунистах наших, которые были яростными противниками христианства и поэтому, собственно говоря, загубили анархистскую идею в России. Это и Бакунин, и другие ему подобные деятели. Но ведь был христианский анархизм. То же толстовство - это анархизм. Но ведь Толстой опирался прежде всего на учение Христа. Да, именно на учение Христа, хотя он был бесцерковником. Но быть бесцерковником и антихристианином - это принципиально разные вещи. Более того, можно быть даже и церковником, но отвергать, например, ту церковь, какую представляет сейчас Московская патриархия. Вы упоминали присягу 1927 года, а ведь это в сущности говоря, была ужасающая измена самому духу христианства. Потому что власть, не признававшая христианства, вообще не признававшая никакой религии, требовала безоговорочной лояльности. То есть священник должен был дать эту присягу против свой совести.

Яков Кротов:

В этом смысле, с вашей точки зрения, если я правильно понимаю, катакомбные священники, те, кто ушли тогда из Московской патриархии, отказались поминать митрополита Сергия как главу церкви, - это анархия в лучшем смысле слова?

Игнатий Ханжин:

Без всякого сомнения.

Яков Кротов:

А, скажем, старообрядцы, ведь у них сколько есть согласий, которые вообще не принимают церковь, потому что и до советской власти всегда было в чем попрекнуть архиерея. И вот появляются даже и беспоповцы, или просто люди, скажем, современные старообрядческие многие движения, кто говорит: не пойду в Московскую патриархию, они там нефтью, водкой торгуют, с правительством лобызаются. Пожалуйста, идите на Рогожское кладбище в старообрядческий храм или у Белорусского вокзала, там торгуют ни водкой, ни табаком, вообще их не потребляют и с правительством в очень анархических отношениях. Можно ли тогда сказать, что вот образец христианского анархизма?

Игнатий Ханжин:

Сказать как образец нельзя. Дело вот в чем: ведь христианский анархизм - это не просто отрицание связей с властью, в том числе и с властью богоборческой или с властью, которая открыто себя называет якобы христианская, на самом деле является властью глубоко чуждой идеям христианства. Это ведь еще и внутренняя свобода, это еще и община совершенно свободных людей, равных, тех, кто имеет собственное мнение, тех, кто может спорить, тех, кто может свободно жить в своей общине. Здесь обязательно отрицание авторитаризма, диктатуры и внутри самой общины. Вот этого, к сожалению, нет ни у старообрядцев, ни у всех этих направлений старого русского сектантства, как его называют.

Слушатель:

Здравствуйте. В толковом словаре "восстание" и "терроризм" толкуется как одно и то же, только народа больше при восстании. А восстание многие одобряют. И палестинцы с помощью террора почти добились освобождения своей территории от оккупантов, которые силой захватили их территорию. В мире около двухсот религий, и они противоречат друг другу. Значит, как максимум, только одна религия правильная.

Яков Кротов:

Спасибо большое. К сожалению, невежество мое запредельно, даже не знаю, что за нация такая - палестинцы, знаю арабов, которые живут в Палестине. Это проблема очень тяжелая. Что до двухсот религий и из них одна должна быть правильная, да кто же это сказал? Это все равно, что сказать, что если в мире четыре миллиарда женщин, то из них женщина должна быть только одна. Конечно, нет. К счастью, действительно Бог великий анархизм, и поэтому дух Божий приходит не по ярлычку и уходит не по ярлычку. Но это означает, что и в Московской патриархии, и в старообрядческом движении, и у протестантов, и у католиков Дух Божий может быть, а может их и покинуть. Это великий Божий анархизм.

Слушательница:

Здравствуйте. Марина, Москва. У меня анархический вопрос. Во имя Бога строились везде прекрасные храмы, они радуют глаз и душу, как памятники искусства. Но вот что смущает - роскошь их убранства, сокровища, которые собраны священниками, не противоречит ли это духу учения Христа?

Яков Кротов:

Марина, а можно задать вам вопрос: какие сокровища вы имеете в виду7 у меня было ощущение, что после изъятия церковных ценностей в 1922 году как-то никаких больших сокровищ не осталось, все в Оружейке, по музеям. Что вас смущает, скажем, в какой московской церкви вы бывали?

Слушательница:

Я бывала не только в московских, я ездила по церквям, смотрела их как памятники искусства. Конечно, в русских деревнях не осталось сокровищ, но в Европе в больших церквях везде золото, везде украшения, дорогие оклады и дорогие сосуды всякие.

Яков Кротов:

Вас смущает. А в протестантских храмах вам не легче молиться?

Слушательница:

Я была и в протестантских, сидели за столом люди в голой комнате. Но это их выбор. Но сама роскошь и богатство, они не противоречат Христу?

Яков Кротов:

Отец Игнатий, все-таки богатство всегда нечто, что сопутствует власти. Может быть, поэтому у людей такое настороженное отношение к позолоте в храме? Там под позолотой ДСП, а кажется, что большое богатство.

Игнатий Ханжин:

Дело в том, что, действительно, историческое христианство, то христианство, которое выделило из своей среды князей церкви и офицеров церкви, которые служили им, оно разработало роскошный, парадный, очень высоко организованный с точки зрения эстетики и символизма обряд. Этот обряд подчеркивал величие церкви и ее мощь в том понимании, в каком средневековье и мыслило это величие, эту пышность. Потом этот обряд сохранился. Я не думаю, что эта роскошь соответствует духу христианского вероучения. Но, в общем-то, это результат выбора, мне кажется.

Яков Кротов:

Мне кажется, что как священник я предпочту, может быть, позолоты чтобы в храме не было, а сосуды были хотя бы серебряные. Потому что ведь часто убранство, богатые храмы - это признак не близости к государственной власти, а признак как раз нормального анархизма, когда человек жертвует от себя. В этом смысле практически в любой современной христианской церкви есть свой выход в анархизм, в святой анархизм. У католиков это учение о субсидиарности, о том, что в любой ситуации, при любой проблеме - нищета, голод, надо прежде всего решать самим в рамках христианской общины. Только если не хватает своих средств, обращаться к государству, и то сперва к городским властям, потом к региональным и в последнюю очередь к центральным. Этот принцип католической субсидиарности прямо противоречит принципу, который исповедуют многие, к сожалению, христиане России. Когда любая проблема - сперва в Кремль, а потом ниже, ниже и вплоть до ДЭЗа. Если там откажут, все - мы ничего не можем. Так нет, христианин может все именно потому, что во Христе человек обретает свободу.

Сегодня в России многие люди критикуют анархизм, видя в нем источник российского тоталитаризма. Может быть это парадоксальное утверждение, но мастер парадоксов Борис Парамонов писал, что гипертрофия власти в России, тоталитаризм в России - это реакция на анархизм и неуправляемость русского народа. В Кремле, полагаю, эта концепция должна понравиться. Но правда, к сожалению, заключается в другом. Человек испуган свободой, человек не очень любит свободу, человеку легче в ярме антихристовом, в ярме государственничества, чем в благом и легком ярме Господа Иисуса Христа. И конечно, надо быть не анархистом и не христианским анархистом, а последователем Христа, но надо при этом осознавать, что, следуя за Христом, мы обязательно встретим обязанность быть свободным, решать самому, решать не через государство, а решать через любовь к ближнему и общение с ближним.