Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 19.04.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» будет посвящена сомнениям и вере. У нас в гостях православный, психотерапевт Евгений Николаевич Пискарев, протестант Павел Владимирович Аргентов.
Сомнения… Вообще, традиционно в христианстве, если мы обратимся, во всяком случае, к Священному Писанию, сомнения не в чести и в этом христианство не оригинально. Потому что любая архаическая культура не любит сомнений, сомнения - это показатель некоторой неверности, сомнения, значит, человек отрекается от идеалов, сомнения, значит человек незрелый. В общем, как сказано в послании апостола Павла к филиппинцам, сомневающийся подобен морской волне, ветром подымаемой и развеваемой.
На этом месте современный человек говорит нечто совершенно другое: «Подобен морской волне. Как это замечательно! Бегущий по волнам! Серфинг!». В конце концов, кто хочет купаться в море, мы же не пошлем того в пустыню. И вот современный человек предпочтет скорее быть похожим на морскую волну, которая ветром подымается и развивается, лишь бы этот ветер был Духа Святого. А если серьезно, мне кажется, проблема начинается с того, что современный человек живет в мире очень зыбком, где то, что мы видим и то, что на самом деле очень расходится, мы это знаем, современный человек больше знает о мире, чем 100, 200, тем более 2 тысячи лет назад. И знание это получено благодаря сомнениям. Вот там мудрец древний сказал, что у мухи, скажем, 10 ног, и никто не сомневался. Потом кто-то в XVI веке взял и пересчитал или как с хромосомами. Значит, знания получены благодаря сомнениям и в результате сомнения оказываются просто важнейшим инструментом повседневной жизни, надо сомневаться. И вот здесь-то и перпендикуляр.
Тогда, собственно, мой первый вопрос именно об этом перпендикуляре Евгению Николаевичу Пискареву. Сомнения, можно ли их разделить на нормальные и ненормальные? Именно для верующего человека понятие допустимых сомнений вообще существует или как?
Евгений Пискарев: Что касается нормы вообще, то это мешает деятельности или нет? Если сомнения навязчивы и приводят к параличу деятельности, к параличу воли, тогда, конечно, по-видимому, они ненормальные. Но опять-таки, а что такое норма? Это что, статистика - что привычно большинству? Счастье это норма? Просто хотел бы точнее знать вопрос. Итак, сомнения, собственно, в чем? Это самое главное. Потому что, если я сомневаюсь в себе, то это может быть критика себя или протокритика какая-то, зачаточный элемент критики, критичности отношения к себе? Кстати, не соглашусь с Вами, что знание было получено в результате сомнения. Знание было получено в результате исследования и воли к знанию. По-видимому, гипотеза, которая предшествует знанию, это уже в некотором роде есть предзнание. В классическом научном исследовании всегда предполагается наличие гипотезы, скрытого предположения, некоторой интенции, я бы так сказал. То есть человек уже что-то ищет. Есть какое-то предчувствие, оно может быть не очень ясно оформлено в словах, где он ищет, другой вопрос, себе или в миру.
Яков Кротов: Я замечу, что современная наука уходит корнями, прежде всего в XVII век и в этом смысле все-таки там сомнение, как рабочее состояние исследователя, оно заявлено, оно задекларировано Декартом, то есть все ставится под сомнение, но не для разрушения, не для бегства от действительности, а для продвижения куда-то.
Что до сомнений в себе? Мне кажется, это нормально, потому что позитивно, с этого начинается покаяние, во всяком случае, прошу прощения, такой православный мой взгляд на эту тему.
Наконец, что считать нормой? Мне хочется как раз понять, отличается ли здесь норма для христианина от нормы для нехристи. Известный пример про сороконожку, перед которой были две охапки сена, совершенно одинаковые, и она никак не могла решить, к какой, собственности, идти, потому что они совершенно одинаковые. И так она и умерла от голода.
Евгений Пискарев: Буриданов осел.
Яков Кротов: И у него было 40 ног?
Евгений Пискарев: 40 ног у него не было.
Павел Аргентов: Это редуцируем сороконожку до четырех и получаем осла.
Яков Кротов: Понял. Вот, надо сомневаться в своих знаниях. Значит, этот несчастный сороконогий осел, который умер от голода, потому что сомневался и не мог понять, как он, собственно, умеет ходить. Если мы выбираем между охапками сена - да. А если мы выбираем между Богом и отсутствием Бога? Если мы выбираем между кем-то и ничем? Это не выбор между двумя женщинами, это выбор между одним живым существом и его полным отсутствием. Можем мы заговорить с Богом? Можем, Он - не охапка сена? Значит, здесь совершенно другого уровня, мне кажется, сомнения.
Если можно, я тогда попрошу Павла Владимировича Аргентова, тем более, протестант. У меня еще парочка цитат из Священного Писания и всюду про сомнения очень нехорошо говорят. Сомнение, как нечто, что противоположно вере, сомнение, как синоним неуверенности. Обязательно ли сомнение и неуверенность совпадают? Или может быть такое сомнение, которое, по крайней мере, не противоположно вере?
Павел Аргентов: Мне кажется, что, говоря о таких, в общем-то, фундаментальных вещах, как вера, сомнения и прочие термины, мы очень рискуем играть в некую модель христианина, мы рискуем начать строить некоего идеального христианина. Как в одном физическом анекдоте сказано, «сферического христианина в вакууме», то есть для которого существуют некоторые интенции, некоторые устремления.
Мне кажется, христианину полезно вспоминать, что действительно его вера не есть просто некая постулаторная модель, это не есть просто некая его уверенность в каких-то формулах, а есть, в том числе и практика его повседневного общения с предметом своей веры - с Богом. В общем, Бога предметом даже называть неловко, но что же поделать, таков наш язык. Здесь у протестантов, мне кажется, во многом отношение к сомнению, как именно к инструменту, в частности богопознание, зависит оттого, насколько человек уже прожил во Христе, долго ли, коротко ли, но насколько он действительно испытал это общение с Богом, вот этот мистический какой-то личностный компонент своей веры. Потому что по мере того, как человек возрастает в своей вере, он обязательно приходит к такой точке… Как один мой хороший знакомый, доктор богословия, американец, этим летом, спустя многие годы своего доктората, сказал мне: «Ты знаешь, я вдруг начинаю понимать, что по мере того, как мы взрослеем во Христе, мы начинаем все больше задавать вопросов и Ему, и себе, и друг другу». И, в общем-то, наличие вопросов, наличие этого сомнения, как катализатора познания, оно напрямую зависит от живости нашей веры.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Сергея Митрофанова из Москвы, немножечко загадочное. «Дорогой отец Яков, люди постятся, а Вы их искушаете. Не грех ли это?»
Не сомневайтесь, дорогой Сергей, искушать людей грех. Только я не понимаю, в чем искушение. Видимо, заканчивается, собственно, Великий Пост, начинается Страстная и народ так оголодал, что даже упоминание о двух охапках сена уже воспринимается как искушение и так далее.
Евгений Пискарев: Может быть, радиослушатель вспомнил искушение Адама Дьяволом, который, между прочим, начал с рефлексивной позиции, как я помню: действительно ли Бог сказал. И вот это сомнение, может быть, действительно наше человечество, мы и я, в том числе запрограммированы на этот путь. Фактически этот диалог с Дьяволом продолжается.
Яков Кротов: Минуточку. Я буду все-таки говорить, отец Евгений, потому что Евгений Николаевич заодно еще и священник.
И все-таки... Запрограммированы или, извините, перепрограммированы? Это, наверное, потом Павла нужно будет спросить.
Евгений Пискарев: Перепрограммированы.
Яков Кротов: На сомнения?
Евгений Пискарев: Да.
Яков Кротов: А Бог создал несомневающегося. Павел Владимирович, Вы согласны?
Павел Аргентов: С точки зрения программирования, я бы сказал, что здесь имеет место то, что называется страшным программистским словом «exploit», то есть злонамеренное использование изначально хорошей черты, заложенной в программу. Уж простите нас, дорогие слушатели, что мы абстрагируем нашего сферического христианина в вакууме до состояния программного объекта.
Яков Кротов: Когда Адам усомнился в заповеди Божьей и в благости Божьей, какую позитивную черту извратило это сомнение? Значит, в нем была способность сомневаться?
Павел Аргентов: Мне кажется, у Адама была возможность действительно спросить себя о сущности, действительно о благости живого Бога, который был перед ним, он мог с ним пойти, поговорить, как мы разговариваем с Вами. Но у Адама была возможность, она была вложена Богом, в общении, не задавая вопросы, диалогично развивать свои отношения с Богом. Возможно, Дьявол именно эту черту диалогичности, присущую человеческому сознанию о сотворении, как раз таки использовал для того, чтобы этот вопрос, этот катализатор, который был предназначен Создателем для познания, позитивного познания, он использовал этот катализатор для того, чтобы поджечь окислительную реакцию совершенно другую, начав, таким образом, вселенское разрушение.
Яков Кротов: Начали как программист, закончили как химик.
Евгений Пискарев: Если продолжить эту мысль, то, по-видимому, можно принять это, злонамеренное использование особенно мне понравилось. Таким образом, диалог превращается в монолог, в монолог патологического чувства правоты, который к реальности не имеет никакого отношения. И в этом опасность, понимаете, и бесы веруют и трепещут.
Павел Аргентов: Безусловно, бесы лучше нас знают многие вещи.
Евгений Пискарев: Еще одно противоречие, антоним сомнению - это знание. Еще одно мнение, мнить...
Павел Аргентов: Сомнение, да, так себе мнение.
Евгений Пискарев: Не мнение, а сомнение. Получается, что в критическом отношении сомнение подобно совести. Или все-таки я мню? «Како мниши?» Помните из Евангелия?
Яков Кротов: Нет-нет, отец Евгений, это не рассчитывайте, сразу говорите, что там в Евангелии. Большинство слушателей, будем считать, не знают.
Евгений Пискарев: Христа спрашивали, как Он мнит. То есть, как ты думаешь, то есть спрашивали о гипотезах, не предполагая в нем уже настоящего, подлинного знания. Понимаете, когда Вы говорили про две охапки сена, но ведь что-то тут от ума, то есть какую-то ментальность. Понимаете, сомнения в чем,? Та интеллигентность, если хотите, гамлетизм своего рода, который действительно является параличом. С другой стороны, та самая бездумная деятельность, которая... давай, трясти надо, вперед, любодеяние.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Чтобы не было сомнений, принадлежит ли земля Абхазии абхазцам, а не входит в территории Грузии, я в течение 10 лет все исторические документы изучил. И сейчас у меня уже, как христианина, нет сомнения, что Грузии абхазская земля не принадлежит. Как Вы думаете? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр.
Евгений Пискарев: Како мните...
Яков Кротов: Како мним. Я не сомневаюсь в одном, что кому бы ни принадлежала Абхазия, России она не принадлежит точно. Надо сказать, что во всех этих земных абсолютно делах все это ведомство царство Кесаря, который к Царству Небесному по определению отношения не имеет. Удивляет, что возгласы такие, что вот Косово получила независимость, давайте Южную Осетию и Абхазию к себе, наконец, присоединим.
Павел Аргентов: Независимо абсолютно при этом.
Яков Кротов: Да, независимо. То есть получается, что высшая, лучшая независимость - это быть в чьей-то власти. Вот это вызывает у меня колоссальные сомнения. Люди не могут себе представить независимость иначе, как под своим мудрым руководством.
Павел Аргентов: Такая готтентотская независимость.
Яков Кротов: Готтентотская. Возвращаясь, опять же, к Адаму. Я все-таки вспомню, ведь традиционно с сомнениями ассоциируется апостол Фома, и в принципе было бы логично эту передачу делать под фомино воскресенье. Ан нет, Лазарева суббота. Вспоминается воскрешение Лазаря. А ведь там тоже апостол Фома проявился во всей красе, апостол Фома вовсе не сомневался, он как раз твердо знал, это образец хорошо уверенного в себе человека. Он знал, что Иисус не воскрес, поэтому и говорил, не поверю. Да он не верил.
Евгений Пискарев: Он не сомневался, он не верил.
Яков Кротов: И точно так же с воскрешением Лазаря, когда Спаситель говорит, "пойдем", ему апостолы говорят, "ты что, распнут". Спаситель говорит, "пойдем". И тут вдруг Фома в первый раз вылезает в Евангелии, говорит, "пойдем и умрем". Он не сомневается в том, что они погибнут. Мысль о том, что не они погибнут, а Спаситель один погибнет и воскреснет, ему в голову не закрадывается. Абсолютно не сомневающийся человек. И вот это, я думаю, полюса, которые характерны для верующих и для неверующих. Потому что есть верующие, не сомневающиеся ни в чем, и есть неверующие, не сомневающиеся ни в чем. Собственно, атеизм как атеизм в этом смысле - это отсутствие сомнения. А когда сомнение, это уже, видимо, агностицизм.
У нас звонок из Москвы. Дмитрий, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Мне кажется, сила и ключ православия именно в простом, но в соединении веры, надежды и любви. Еще я хотел добавить, мне кажется, важно все-таки знать, кто протестант, реформатор, с одной стороны, или харизматическая группа. Потому что на Западе есть много книг, в частности во Франции, «Потерпевшие кораблекрушение в Духе», католики, которые занимались американским харизматизмом, но они не считают себя при этом потерпевшими кораблекрушение во Христе и в Духе Святом, в каком-то харизматическом духе.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. На сегодняшней передаче нет католиков, грешным делом по одной простой причине. Потому что, оглядывая своих знакомых католиков, у меня было такое ощущение, что они сомнений не знают. Я немножко знаю католическую литературу, прежде всего римо-католическую, я знаю, что там сомнения трактуются всегда однозначно, что это признак кризиса веры. Вот человек разуверился и начал сомневаться и наоборот. То есть сомнение и вера составляет такое цельное пространство и либо движок в одну сторону, больше веры, меньше сомнений, либо в другую.
А все-таки, мне кажется, это характерно для средневекового христианства, кстати, для православия. Для какого? Что значит, средневекового? Навязано извне. Человек вырос в православной семье или в католической, он не знает ничего другого и он не сомневается, он в этом растет. И вот когда он вырастет лет до 20, тут начинает свербеть, а точно ли как мама с папой говорили или по-другому. Тогда сомнения взрывают это христианство, они его уничтожают, оно исчезает, и появляется то христианство, в котором живем мы, очень личное, индивидуальное, где человек сомневается...
Отец Евгений, на Ваш взгляд, эти сомнения, сомнения, как разборка с безличным, с навязанным, уж они то, наверное, конструктивны, нормальны.
Евгений Пискарев: Кто разбирается с безличным? «Имеется мнение», «надо». Кому надо? Разборка с безличным.
Яков Кротов: Человеку. Человек создан личностью или это его задача и расти в безличном, даже если это православие наследственное, нехорошо для человека.
Евгений Пискарев: Человек личностью не рождается, батюшка.
Яков Кротов: Тем более.
Евгений Пискарев: Личностями становятся. Но дальше Христос предлагает нам отвернуться себя. То есть любая психология, любая психотерапия будет говорить о личностном росте. Цель личностного роста и личностного роста? В христианстве в принципе это отвержение себя. То есть стал личностью, а дальше это будет уже некоторый дар Богу.
Яков Кротов: Но это же не отвержение себя для того, чтобы превратиться в какое-то вообще православие, вообще протестантизм. Отвергнись себя, иди за Христом. Но это же все равно надо своими руками, ногами делать.
Евгений Пискарев: Речь я понял, чтобы я сознательно выбрал этот путь. Я правильно понял? Не было запрограммированного родителями?
Яков Кротов: Да.
Евгений Пискарев: Речь идет о сознательном выборе. Здесь Вы хотите сказать, что сомнения могут играть роль некоторого испытания...
Яков Кротов: Просто рождения в духе, нет сомнений - нет христианина тогда. Если человек в 12 лет вырос, напичкан основами православной культуры по самые уши и вдруг не начнет подвергать это сомнению, это патология.
Евгений Пискарев: Если человек рос в этом и столкнулся с трудностями, как он будет их преодолевать. Вы сказали слово "кризис". Из кризиса всегда обычно бывает два исхода - или смерть и ухудшение, то есть разложение, или все-таки рождение нового и обновление, выход в здоровье, из реанимации. Или в реабилитацию, или в морг.
Яков Кротов: Павел, на Ваш взгляд, сомнения обязаны присутствовать или как некоторый бонус? Вы бы предпочли без них или с ними? Вот Вы растите детей. Они пока, насколько я знаю, маленькие, но ведь, скорее всего, придут и спросят.
Павел Аргентов: Они уже спрашивают, они уже приходят, они уже видят верующих местами родителей. Надеюсь, мы верим все-таки лучшими местами. Дети спрашивают, дети действительно хотят как-то... У детей с этим проще, они просто хотят совместить какие-то достаточно высокие абстрактные философские вещи, которые мы часто говорим, с повседневными нашими бытовыми ситуациями, с которыми они сталкиваются. Как взрослые люди воспринимают христианство, как взрослые люди воспринимают свою веру и возможность или даже уже факт наличия уже присутствующих в нем сомнений, вот что интересно. И тут можно наблюдать человека, который во Христе уже вроде бы и десять лет, и в церкви давно, и ничего. Он продолжает повторять заученные формулы, в нем нет ни тени сомнений, в нем нет ни тени вопросов, для него "сомнение" есть слово ругательное, у него в памяти дюжина или полдюжины места Священного Писания, где действительно "сомнение" слово звучит исключительно в негативном контексте и все такое. Иной же человек выглядит куда живее.
Яков Кротов: Еще раз скажу. В современной России, да и не только в современной, вера - это, прежде всего, не вера в Бога, это вера в царя, в доброго царя, у которого плохие псари, злые и нехорошие. Эта вера не знает сомнений и она очень похожа на христианскую веру, когда все плохое относится за счет псарей, а все хорошее - это царь, и следующий царь встречается всегда с радостью, авось, да небось. В светской жизни, пожалуйста. Насколько это допустимо в жизни религиозной?
У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В Евангелии где-то есть место, где говорится о том, что если бы Вы имели веру с горчичное зерно (оно, очевидно, небольшое), то достаточно было бы сказать, что горе перейти с одного места на другое и это тут же бы случилось. Но я что-то никогда не наблюдал, чтобы там проводили земляные работы. Значит ли это, что мы не просто сомневаемся, а вообще практически никакой верой не обладаем?
Евгений Пискарев: Да, Олег, это значит именно это, я с Вами согласен. Странно даже, что мы тут словеса по поводу веры и сомнения изводим в эфир, а на самом деле я в перерыве сказал отцу Якову, что фактически он является апостолом или апологетом сомнения, что оно обязательно должно присутствовать в вере. Нет, всё мы можем, но не всё полезно. Сомнение всегда может быть застреванием, может быть кризисом и раздвоением. Потому что неверно то ли то, то ли это. По крайней мере, это может быть кризис выбора. То, что у нас множество выборов сейчас предлагается, все они часто лживы, потому что в этих выборах нет того самого живого Бога, о котором Павел говорил некоторое время назад. Избрать жизнь, вот что важно. Но мы выбираем часто суррогаты жизни, в том числе и в этой передаче, наверное.
Яков Кротов: Дорогой отец Евгений, вольно же Вам, выберите не суррогат. Кто мешает? У нас звонок из Москвы. Николай, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Как Вы считаете, в Библии, в Святом Писании, в Ветхом Завете и в Новом Завете, описывается, в общем-то, и наша жизнь. Посмотрите, Иосиф, который пришел в Египет, в общем, там собрал все зерно, в конце концов, там все-таки начался голод, люди стали есть друг друга. И у нас, в общем-то, собрали в 1932-1933 году все зерно и тоже начался голод.
И еще. Одному управляющему стало известно, что хозяин хочет его поменять на нового управляющего. Что сделал управляющий? Он призвал всех должников и отдал им долговые расписки, то есть попросил написать новые. Там, где сто мешков зерна был должен, написал один мешок зерна. Сейчас очень похоже, когда наши правители ездят по свету и прощают долги всем, тоже интересное наблюдение.
Еще один момент. Вы о детях говорите, о вере, все-таки духовное дыхание, вдох, выдох идет. Папа Римский сейчас в Америке. С чего он начал свой визит? Он заклеймил позором, признал педофилию в ряде священников своих. Это, может, у католиков такое обращение, признание, они друг друга как бы на путь духовной службы наставляют? Их, может быть, когда-то кто-то опустил, они так опускают друг друга? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. На последнее отвечу я. Это выступление папы, он встретился с жертвами педофилов-патеров. Но дело в том, что не всюду католики отличились процессами над педофилами, а только в Америке. Это показатель здоровья Соединенных Штатов Америки, потому что там вскрыли нарыв и разобрались. А в Италии, в Польше, я Вас уверяю, всего этого, всей этой грязи намного больше, в разы больше, потому что там нет ни гласности, ни судопроизводства, для католического духовенства делают исключения. Ватикан десятилетиями это в Европе покрывает до сих пор и даже когда наказывает, то наказывает тайком, а не гласно. А это означает, что жертвам не платят никаких денег, как в Америке, где выплачены миллиарды буквально. И сегодня многие американцы, читая репортажи об этих встречах, говорят, что это все очень мило, что он поплакал с жертвами, но снимет ли он епископов, которые покрывали педофилов? Если не снимет, то эти слезы, извините, крокодиловы. Вот люди и сомневаются, искренне ли папа сочувствует жертвам. Потому что если сочувствовать, но при этом не делать конкретных административных шагов (а он же не просто папа биологический, он еще и административный папа), тогда сомнения и сомнения.
Павел Аргентов: Я вернусь к вопросу о Священном Писании. Наш слушатель очень интересно его коснулся, сказав, что в Библии есть очень много, написанного про нашу жизнь. Библия - это удивительно, это изумительно глубокий источник мудрости и интересность заключается в том, что мудрость эта не столько наша, сколько Божья. Поэтому Библия оказывается не столько про нашу жизнь, сколько про нас. В Библии просто описаны мы, наш характер, наша натура, наши реакции на какие-то типичные и нетипичные ситуации и, что самое важное, в Библии описан Бог, который с нами желает общаться, желает спасать, желает выводить нас из этих ситуаций. Не столько, может быть, полезно искать в библейских сюжетах параллели с современными какими-то событиями, сколько понять, посмотреть, как живые люди, настоящие, вот они были, как они, сталкиваясь с живым, настоящим Богом, жили свою живую жизнь.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. По вопросу веры и сомнения у меня вопрос к отцу Якову. По Священному Писанию возраст земли у нас пять с чем-то тысяч лет, если я не ошибаюсь, что-то в этом роде, от сотворения мира. Как, скажем, Вы относитесь к научным фактам, что находят останки, которые определяют научными методами столько-то миллионов лет и так далее, возраст бактерий, на Свободе те же передачи научные идут, столько-то миллиардов лет. Вы как-то это объясняете? Это не противоречит Вашей вере? Это совмещаете или как-то опровергаете? Спасибо.
Яков Кротов: Хороший вопрос. В каком смысле? По теме. Я сомневаюсь, что Библия рассказывает что бы то ни было о возрасте земли. Библия повествует о духовном росте человека, все остальное только постольку поскольку. Поэтому, рассказывая о том, кто такой человек, откуда он приходит в мир, в чем его смысл, Бог берет наши человеческие представления, не споря с нами, берет как есть, и делает из них мозаику, помогая нам увидеть какую-то новую картину. Вглядываться в детали этой мозаики не стоит, это взято у нас. Это как коллаж. Вот ребенок сидит и вырезает из разных газет картинки, а потом составляет некоторую свою картину, потому что рисовать не умеет. Так и Бог. У Него нет рук, у Него нет глаз, у Него нечем рисовать, Он берет наши картинки и из них составляет такой пазл. Поэтому в каком-то смысле от Библии, чтобы перестать сильно сомневаться, надо отойти подальше. Пока мы вкладываемся в каждую запятую, мы обречены. Мы не прочтём текста, мы будем все время сомневаться, а иногда там просто типографская ошибка. Надо отойти на несколько шагов и поглядеть в целом.
И возвращаясь тогда уж к магистрали передачи, я тогда все-таки отца Евгения спрошу насчет позитива... Да, я апологет сомнений. Отец Александр Мень покойный был образец, как Иосиф прекрасный, человек, который, казалось бы, никогда не испытывал сомнений, человека Бог поцеловал в колыбели. Его всегда все любили.
Евгений Пискарев: Не все.
Яков Кротов: Да, кто-то зарубил. Хотя я думаю, что это было сделано не по ненависти, а просто по поручению партии и правительства. Но, тем не менее, мы знаем всё равно из воспоминаний о нем его брата, его близких, что человек ещё как испытывал сомнения и колебания, только он это не грузил на других, как сейчас говорят. Он, когда проповедовал, он говорил о сомнениях так, что было очевидно, что он знает, что это такое.
Евгений Пискарев: Испытавший сомнения может помочь испытывающему.
Яков Кротов: Так это же тоже из Священного писания! Только тот, кто был искушён, может помочь тем, кто проходит искушение. Поэтому даже человек, не знающий сомнений (я продолжаю гнуть свою линию), он должен молить Бога, чтобы научиться сомневаться, чтобы помогать сомневающимся. Или как?
Евгений Пискарев: Он может молить Бога, если считает, что это его путь. Понимаете, у каждого человека, у каждого христианина свой на земле путь, свое призвание и предназначение. Если дано пройти сомнениям, принять и благодарить за это, если не даны сомнения, а дано что-то другое, принять и благодарить. А если дана пустота?
Яков Кротов: Это как?
Евгений Пискарев: Есть такое ощущение, когда на душе пусто. Более того, её заполняют различного рода возбуждениями, музыкой, событиями внешними, делают из этого шоу. Сейчас же очень много в СМИ такого материала, который возбуждает и который, в общем, не оставляет глубокого следа в сердце. Дальше, дальше, дальше, гонка без финиша информационная, да и не только информационная.
Яков Кротов: А все-таки в том, что говорил отец Евгений, мне кажется, да, это есть, я доверяю отцу Евгению, когда он ставит такой диагноз. Но мне кажется, что эта пустота, депрессия, даже депресняк, они как раз связаны с отсутствием сомнений, с тем, что общество в каком-то смысле запретило себе сомневаться, оно живет в полной уверенности в том, что все нормально. Отдельные диссиденты, инакомыслящие сомневаются в нормальности происходящего, это их проблемы. И вот этот не сомневающийся мозг и начинает погружаться в депрессию, потому что все-таки, извините, реальность слегка напрягает.
Павел Владимирович, Вы говорили узко о церковной жизни, что есть отдельные догматики. На Ваш взгляд, этот догматизм... а Вы сомневаетесь. Вам не кажется, что догматику лучше и легче?
Павел Аргентов: Мне это не кажется, я в этом уверен. Догматику действительно лучше в его собственном восприятии, ему гораздо легче быть самим собой. Его гораздо, бесконечно труднее находить общение, находить какой-то общий язык, потому что, выходя на общение человека с человеком, нам приходиться представать перед лицом некоей вероятности того, что человек может не согласиться с нами, он может задать вопрос. Так же мы можем задать Богу какой-то вопрос, не согласиться с ним в чем-то, он в чем-то не согласится с нами, он что-то скажет нам в ответ.
Мне доводилось однажды спорить на тему о диалогичности молитвы. Тогда человек, с которым я столкнулся, это было дело в интернете, настаивал (если мне не изменяет память, человек был православный) на некоей вероучительной формуле православной, как мне показалось, тут я очень несведущ, Вы уж меня простите, отцы. Он говорил, что молитва есть прошение, ставя на этом точку. Молитва есть прошение, а уж Господь... ты попросишь, а Господь там пришлет тебе факс в ответ либо не пришлет, либо, возможно, емейл. Мне кажется, что действительно общение подразумевает вот это постоянную живую вероятность какого-то вопроса, своеобразный риск какой-то неожиданности, какой-то неожиданной реакции Бога, какой-то неожиданной реакции человека. Если мы лишаем себя этой возможности, этой неожиданности, этого риска, мы лишаем себя общения.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Анна Макаровна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Я очень прошу прощения, мне бы хотелось в стихотворной форме сказать несколько слов поэта Круглова.
"В том нет греха, что в разных книгах ты ищешь правды и Христа, то видишь свет в посте, в веригах, то вдруг пытливая мечта тебя властительно уносит к далеким чуждым берегам. В том нет греха, кто в дверь стучится, духовной жаждою томим. Тому сомнение простится и будет Бог отыскан им. Суд ждет того, кто мысль о Боге заботой суетной убил и об украшенном чертоге в душе, тоске не пробудил".
Яков Кротов: Кстати, дополнение к этим стихам, совершенно, мне кажется, близкая мысль. Владимир из Люберец: "Сомнения - это двигатель прогресса и наравне с любопытством генератор науки. Догматизм везде ведет в тупик. Об этом говорит вся история человечества, от Сократа до наших дней". И дальше тот же Владимир добавляет: "Папа обязан был не стенать по поводу педофилии, а принять меры - отлучить от церкви и передать дело в мирской суд".
«Хорошая весть», «благая весть» в том, что дело в мирском суде было рассмотрено безо всякого желания или нежелания папы. В Америке суды светские рассмотрели иски, наказали, удовлетворили, обложили штрафом, пришлось продать множество храмов для того, чтобы выплатить соответствующие компенсации пострадавшим.
А вот насчет двигателя прогресса все-таки? Догматизм везде ведет в тупик. Отец Евгений, все-таки православная вера стоит на догматах. И вдруг мы говорим о возможности, давайте хотя бы о возможности сомнений. Означает ли это, что сомнения допустимы? Вы согласны допустить сомнения, скажем, в вопросах молитвы, сомневаться и спрашивать о чем-то у Бога? Или в вопросах вероучения, скажем, сомнений быть не может, а где-то они могут быть. Все ли в этом смысле одинаково открыто сомнениям?
Евгений Пискарев: Открыто, наверное, все. Что касается догматов, в науке аксиомы, все возможно. Это я радиослушателю на самом деле отвечаю, точнее, написавшему на пейджер.
Анна Макаровна, которая позвонила, она сомнения поставила тоже, но была там суета. То есть сомнение может привести к суете, а может привести к молитве. "Господи, помоги моему неверию", вот образец сомнения. Я об этом сомнении взываю к Богу и прошу его. И это выше веры Фарисея, который тоже молился.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Михаил, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, за всю историю человечества погибло, пострадало больше людей верующих или неверующих, взаимно друг от друга?
Яков Кротов: Статистика есть, конечно, больше погибло верующих, потому что неверующие появились недавно, всего 100-150 лет назад. В основном на протяжении мировой истории друг друга убивали верующие разных конфессий. Я думаю, Вы имеете в виду, что религия принесла больше зла в мир. Но дело в том, что из-за демографического взрыва тут, я боюсь, счет скоро сравняется, потому что два выдающихся атеиста современности, Адольф Гитлер и Иосиф Джугашвили, он же Сталин, одни угробили столько народу, десятками миллионов, что конечно меньше, чем за предыдущее тысячелетие, но все-таки... Но это же не футбольный матч. Вот что меня удивляет.
Павел Аргентов: Отец Яков только что сказал, одни угробили. Так вот величайшая же трагедия, отцы, состоит в том, что не одни угробили, а тысячи, сотни тысяч...
Евгений Пискарев: Миллионы...
Павел Аргентов: ...верующих в их идеалы людей, без всякого сомнения, устраняя саму возможность сомнения, верно служили своим идеалам. Вот в чем трагедия. Таким образом, отсутствие сомнения выступает как бы в свою очередь, пусть это ужасный, извращенный момент, но именно таким образом отсутствие сомнения выступает как двигатель деструктивный абсолютно.
Яков Кротов: Кстати, потому что тут отец Евгений уже слегка пылает, а я еще подброшу, потому что отсюда любимое словцо российской интеллигенции: "Бойся того, кто скажет, я знаю". А того, кто скажет «я сомневаюсь», бояться не надо, хороший человек.
Евгений Пискарев: Я позволю себе процитировать не вполне христианский, наверное, источник. "Кто знает, тот не говорит. Кто говорит, тот не знает". Так вот всякая мысль изреченная есть ложь в том смысле, что не является ли в этой пословице, кстати, она тоже не абсолютна, что декларация знания на самом деле ложь. Я знаю для того, чтобы что? Чтобы знать, это конечная цель или что бы делать? Диссиденты сомневаются, безусловно, сеют сомнения, но ведь они не могут управлять, они не могут делать. Получили же власть в нашей стране, но оказались несостоятельными управленцами.
Яков Кротов: Отец Евгений, во-первых, Вас повело в политику.
Евгений Пискарев: Нет, это не политика.
Яков Кротов: Это политика. Во-вторых, никакие диссиденты в нашей стране власти не получали. Ни Валерия Ильинична, ни Сергей Адамович Ковалев никакой власти не имели и не имеют. Власть получил бывший секретарь Свердловского обкома КПСС, извините. А где диссиденты власть получили, как (извините, я не хочу никого учить, но так получается) в Польше, извините, диссидент получил власть. Что, плохо стало от Михника? Нет, неплохо. Михник, Валенса - вот диссиденты. Извините, берем Чехию. Кто получил власть? Президент Вацлав Гавел, вот это диссидент, это не бывший секретарь какого-нибудь градчанского обкома КПСС, это диссидент полнокровный. И от того, что он получил власть, никому в Чехии сильно не поплохело, а, пожалуй, даже, что и наоборот.
Евгений Пискарев: Я приношу прощения, значит, был неточен. Если бы власть предержащие могли бы слышать диссидентов, если бы диссиденты могли бы слышать сами себя в этой полемике. Но, похоже, это монолог, монолог власти и монолог диссидента, глухих фактически, да и не хотящих, наверное, слышать.
Яков Кротов: Отец Евгений, я прошу прощения, я диссидентов в обиду не дам, они бедные, они убогонькие, их всякий легко обидеть может.
Евгений Пискарев: Батюшка, Вы диссидент?
Яков Кротов: Кто?
Евгений Пискарев: Вы.
Яков Кротов: Я надеюсь.
Евгений Пискарев: Вы убогий?
Яков Кротов: Да, конечно.
Евгений Пискарев: Бедный.
Яков Кротов: Отец Евгений, позавчера скончалась Зоя Александровна Крахмальникова.
Евгений Пискарев: Царствие ей небесное.
Яков Кротов: Зоя Александровна во сне тихо умерла. Одна из немногих православных диссиденток, которая отказалась получать у Горбачева помилование, потому что большинство выпустили, потому что они подписали прошение, а Зоя Александровна отказалась. Первая красавица Москвы, мне говорили, в 60-е годы. Вот она была диссиденткой. Но, можем ли мы сказать, что она была глуха? Конечно, нет. Просто она все подвергала сомнению, но это нормальный статус, особенно, если живешь в стране победившего атеизма, безбожия и коммунизма. Как же это не подвергать сомнению. Правильно.
Евгений Пискарев: Батюшка, я был у нее дома, я с ней беседовал. У меня не сложилось впечатление, что она что-либо хочет слышать, честно скажу. Может быть, она уже была в возрасте, конечно, это было несколько лет назад.
Яков Кротов: А, во-вторых, всегда ли нужно слушать? Давайте все-таки под занавес слушателей пропустим. Борис Васильевич из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Уважаемый Яков Гаврилович, Вы сейчас сказали о догматах Православной Церкви. Сейчас уважаемый Бенедикт приехал в Соединенные Штаты, говорит, 600 епископов занимались педофилией.
Яков Кротов: Не епископов, а священников.
Слушатель: Сколько оставила церковь в истории человечества догм. И в отношении книжки "Урантия", Вы кое-что говорите в интернете, но очень мне неубедительно. Будьте добры, прокомментируйте.
Яков Кротов: Книжку "Урантия" убедительно прокомментировать не могу, равно как и "Розу мира" и многое-многое другое, потому что сомневаюсь в том, что это вообще то, за что себя этот текст выдает. Мне сомнительно, что это правда. Что до догм и педофилии, думаю, тут никакой связи нет, потому что педофилы распределены по земному шару равномерно, только где-то их вскрывают, а где-то не вскрывают, и догматика здесь совершенно не причем.
Из Москвы Николай Николаевич. Добрый вечер, прошу.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу, уважаемый, задать Вам такой вопрос: а вообще, сколько богов в мире?
Яков Кротов: А Вам для чего?
Слушатель: Потому что Будда, мусульмане, а мусульмане говорят, мы неверные, мы христиане, мы неверные. А кто верный? И что, у Бога партий много?
Яков Кротов: Николай Николаевич, Вам нужен Бог со справкой или просто Бог?
Слушатель: Я понимаю, что есть Создатель всего того, что мы видим. Но почему нас называют, христиан, неверными, вот Чечня.
Яков Кротов: Николай Николаевич, я буду краток. Я скажу так, неверными называли христиане мусульман, мусульмане христиан. Но речь не идет о нашей неверности как таковой. Речь идет о принадлежности к другой религии. И многие мусульманские богословы уважают и ценят христиан, потому что они верны своей религии, и многие мусульманские богословы считают, что Бог все-таки один, как и многие христианские богословы считают, что вера одна, авраамическая.
Но ведь мы сегодня не о догматах говорили, а о поведении, о верности. Ведь сомнение - это еще и результат моральной какой-то нечистоплотности, вот тут я апологетом сомнения не бываю. Ну, человек поглядывает на женщину с вожделением, это же тоже сомнение некоторое.
Евгений Пискарев: Никакого.
Яков Кротов: Почему? У него есть своя жена, что ты на сторону смотришь?
Евгений Пискарев: Да это же не сомнение, это желание.
Яков Кротов: Вот сомнение часто, мне кажется, есть некоторое желание, только которое пошло куда-то вбок.
Евгений Пискарев: То есть желание, которое не получило прямого удовлетворения и вытеснено подсознательно, как скажут психологи нынешние, но лучше познать самого себя и узнать. Исповедь ведет к этому познанию самого себя, но есть ли результат этого познания. Я хочу сказать, что мы-то не покаялись. Слова Иоанна Предтечи, покайтесь, первые слова проповеди Христа, «покайтесь», практически остались неуслышанными.
Яков Кротов: Нам на пейджер как раз пришло сообщение. "Яков Гаврилович, покайтесь, ибо приблизилось Царствие небесное". Сразу после передачи я этим займусь. А пока я все-таки скажу. Сегодня многие люди говорят, современный человек похож на матрешку, в нем есть водонепроницаемые отсеки, ум отдельно, чувства отдельно, вера отдельно, политика отдельно. Мне кажется, что сомнения в этом смысле - это как такая вышка, которая пронзает всего человека. Да, это желание, это желание обрести цельность и это способ победить раздробленность, победить бесчеловечность, вот эту механизированность, мозаичность своей психики. Сомнение взрывает и потом, когда оседает пыль, вдруг мы видим цветок на том месте, где была каменоломня.
Евгений Пискарев: Весь мир до основания мы разрушим, а затем... По-моему, эта песня уже была.
Яков Кротов: Да никто не собирается разрушать весь мир. Я себя в покаянии хочу разрушить, а потом... Так что буриданов осел, тот самый, который сомневался, вот на этом самом осле Господь и въехал в Иерусалим. И дай Бог, чтобы наши сомнения были таким буридановым ослом, а въезд в Иерусалим - на сомнениях. |
