Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 03.10.2009
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша передача будет посвящена молитве. У нас в гостях представители всех основных христианских конфессий: римокатолик Максим Борисович Демченко, протестантка Лариса Викторовна Жукова, евангельская христианка, древлеправославный Арсений Сергеевич Хахалин.
Молитва всегда загадка. Если атеистов это утешит, то молитва загадка как для атеистов, для неверующих, так и для верующих тоже. Но мне кажется, что в России, особенно после советского периода, молитва - загадка вдвойне и втройне. И вот по какой причине. Молитва - это, прежде всего разновидность общения, разновидность коммуникации, совершенно обычно не массовой, но коммуникации. И вот страна, в которой в течение 70 лет способности человека общаться активно, системно подавлялись, и происходила подмена коммуникации и массовой и личной псевдокоммуникацией, псевдообщением. Происходила такая подмена, что человек мог жаловаться, но только в одиночку. Любой протест, где больше одного, уже рассматривался, как акт антисоветский и политический. Человек мог говорить что угодно, но только себе в карман, в свой собственный кулак у себя на кухне. Если сравнивать и искать аналогии молитве, это означает, что молиться можно, но не публично, молиться можно, но не вместе. В сегодняшней России у людей часто проблемы с молитвой, тех, кто умеет молиться, потому что им ставят палки в колеса или, может быть лучше в язык, когда они хотят молиться. Но это, если человек знает и умеет молиться. А может ли верующий человек неверующему человеку как-то объяснить, что молитва это не какая-то разновидность шизофрении, сумасшествия, но, в крайнем случае, в наиболее легком, как говорят атеисты, инфантилизм. Вот ребенок пяти лет, он выдумает себе какого-нибудь друга, Карлсона, начинает с ним разговаривать, писать ему записочки, но Карлсона не существует. Я надеюсь, что дети нас сейчас не слушают соответствующего возраста. Но все-таки Карлсона нет. Не получается ли, что взрослый человек может застрять по какой-то причине или вернуться в детство и начинает разговаривать с кем-то, кого он считает Богом и так далее. На это я скажу так предварительно, что, наверное, такое возможно. Конечно, среди молитв есть инфантильные, обманчивые миражи и призраки. Только не думайте, что верующие об этом не догадываются. Как раз верующие, может быть, лучше знают, что есть псевдомолитвы, что есть тяжелые молитвы, что иногда просто невозможно молиться именно потому, что верующие знают, что такое молитва. Как люди иногда знают, что такое общение, именно потому, что они общались. А кто не общался, тот за общение принимает просто питье пиво совместное и все.
Тогда мой первый вопрос, наверное, такой нашим сегодняшним гостям, совершенно биографический. Был ли у Вас период, когда Вы учились молиться или понимали, что Вы из человека, который не знает, что такое молитва, становились молящимся? Или это как-то стихийно прорастало из детства, а если из детства, то всегда ли это была одна и та же молитва? Другими словами, сталкивались ли Вы с теми препонами, с которыми сталкивается атеист, с молитвой, как с чем-то новым, непонятным и как преодолевались эти препоны?

Максим Демченко: Я думаю, что здесь все зависит от того, что мы подразумеваем под молитвой. Изначально Вы высказали такой тезис, что молитва - это диалог или молитва - это беседа в первую очередь.

Яков Кротов: Я сказал, общение.

Максим Демченко: Или общение. В принципе, это некая форма диалога. Но я бы сказал, что молитва - это, прежде всего, состояние. То есть это некое состояние сознания, во время которого мы ощущаем что-то, что мы не ощущаем в нашей повседневной жизни. Можно ли сказать, допустим, что человек, святой, таких святых было немало в христианстве, который, молясь, не произносит никаких слов, не вокализирует их как бы и что-то не бормочет про себя, но, тем не менее, прибывает в тишине, можно ли сказать, что он не молится? Конечно же, нет. Но он прибывает в каком-то определенном, другом состоянии сознания. Поэтому моим ответом была бы фраза о том, что как пребывание в другом состоянии сознания, я бы сказал, что это было спонтанно всегда. То есть нельзя сказать, что когда-то этого не было. Более того, я скажу, что это состояние даже не зависит от религии, от исповедания той или иной религии и вообще от осознания, что ты исповедуешь какую-то религию или от осознания, что есть некое высшее существо, с которым мы беседуем. То есть это просто другое состояние сознания. Другое дело, как мы его вызываем. У ребенка оно может происходить спонтанно или у человека, допустим, неверующего. Кто-то вызывает это состояние путем рецитаций каких-то установленных текстов, текстов, которые разработала церковь или святые, или представители его религии, которую он исповедует. Кто-то во время совершения таинств церкви, может быть даже не следя за текстом литургии, испытывает эти состояния просто ввиду того, что он участвует в таинстве церкви. Кто-то занимается медитацией и так далее. Но в любом случае это лишь практики, которые ведут к цели, то есть к погружению в это состояние, в молитвенное состояние сознания.

Яков Кротов: Сделаю примечание (что значит, все-таки римокатолик говорит): слово рецитация пришло в русский язык из латыни, означает повторение. Пожалуй, тот же самый вопрос.

Лариса Жукова: У меня интересный опыт этого лета. Я хочу сразу сказать, что я уверовала в Бога в 1992 году и хожу в церковь протестантскую. Я всегда молилась и очень много размышляла о молитве...

Яков Кротов: Всегда молились, в смысле и до обращения?

Лариса Жукова: Нет, после обращения. До обращения, может быть, я кричала как-то внутренне Богу, но я не понимала, почему я это делаю. Какая-то бессознательная была молитва, потому что ты понимаешь, что не ты управляешь своей жизнью, такой был момент. Просто этим летом у меня открылась какая-то новая страница, очень серьезная. На мне сейчас лежит какое-то молитвенное бремя, я это чувствую. Я очень много занимаюсь в христианских лагерях, я тренер, я координатор.

Яков Кротов: Простите, Лариса, лагеря в России бывают разные, концентрационные, пионерские…

Лариса Жукова: …детские, подростковые, молодежные.

Яков Кротов: У Вас какие, концентрационные?

Лариса Жукова: Нет. Это молодежный лагерь. Мы хотели научить молодежь молиться. Потому что это действительно важно и нужно молодежи. Как-то я задумалась над этим вопросом и стала копать очень глубоко. Я не знала, что меня это так всколыхнет, что настолько много информации на меня обрушится, начиная даже со Скинии, которую еврейский народ соорудил, скажем так. Потому что там все располагало к молитве, любой предмет. Мне попадались какие-то книги, которые меня направляли. Мы придумали несколько проектов в лагере. Наверное, надо объяснять, что такое лагерь, но я не буду долго. Молодежный лагерь христианский - это лагерь, где есть все - спорт, радость, веселье, но так же есть и время поклонения Богу. Мы открыли в лагере молитвенную комнату. Это как часовня. Знаете, так вышло, что молитва была популярнее, чем, скажем, спорт у молодежи и сон. Про еду я не рискну говорить. Мы практиковали разные формы молитв - и виды, и ходатайства, и единства, такое, чтобы было просто и доступно для молодежи. Вдруг мы увидели, что Бог действительно отвечает, люди хотят обновлять свое какое-то внутреннее состояние, каяться, изменять цель жизни. До сих пор я нахожусь под серьезным впечатлением. Это какая-то новая страница в моей жизни действительно.

Яков Кротов: Арсений Сергеевич, когда говоришь, древлеправославный, старообрядец, то ведь у большинства людей реакция простая, что это какие-то странные люди, которые сводят молитву к исполнению чистых формальностей, которым единственное, что важно, чтобы поклонов было не три, а девять и просфор не пять, а семь. Соответственно, молитва для них - это как попка дурак, повтори сорок раз "Господи, помилуй", и ты будешь настоящий древлеправославный христианин. Вот новообрядцы поумнее, они поменьше просфор и вообще как-то вольготнее, значит, у них и молитва получше. Потому что молитва там, где импровизация. Или как?

Арсений Хахалин: Мне сложно, конечно, отвечать за всех древлеправославных...

Яков Кротов: Не надо, только за себя.

Арсений Хахалин: Поэтому за себя могу сказать, что, имея опыт работы в естественных науках, я живу как бы с неким вживленным органом скепсиса. Потому что в естественных науках человек постоянно ведет с собой внутренний диалог. По крайней мере, если он действует правильно и в конечном итоге достигает успеха, то есть хороший ученый, он первым делом проверяет все свои гипотезы сам на себе. Поэтому он все время вынужден полемизировать с собой: а что, если это не так, что, если это на самом деле неправильно. Он вынужден во всем сомневаться. И, как мне кажется, если уж скептик решил, что обряды вообще имеют смысл, что опыт других людей вообще имеет смысл, и если уж он отошел от надежды на ежедневную импровизацию, на полную импровизацию, то есть, если вообще он к чему-то будет обращаться, то, скорее всего, выстраданность традиции, длительность ее существования, глубина ее существования будет одним из критериев, которые помогут ему определиться. Потому что если какая-то традиция существовала на протяжении сотен лет и более традиционна, то, скорее всего, она прошла через сердца, через умы людей и обрела некую внутреннюю устойчивость. Это легче всего проиллюстрировать на примере музыки, в частности литургической музыки. Потому что произведения Бортнянского или литургии Рахманинова, они могут быть прекрасны, но как произведения авторские они выражают только какую-то позицию автора, его переживания в тот конкретный момент, которые могут совпасть с Вашими переживаниями или нет. Поэтому, хотя бы прослушать или как-то поучаствовать (ну, хорошее прослушивание всегда в каком-то смысле участие) в этих произведениях может принести смысл? Все же музыка более древняя, такая, как знаменное пение или григорианское пение, или византийское церковное пение, как мне кажется, имеют больше надежды найти резонанс каждый момент в Вашей жизни.

Яков Кротов: Я прошу прощения, Арсений, хорошо, Рахманинова Вы отодвинули, как слишком молодой, личный опыт. Но молитва преподобного Иоанникия: "Упование мое - Отец, прибежище мое – Сын, покров - Дух Святый". Мне она кажется чрезвычайно личной, более личной, чем литургия Рахманинова или что угодно. Мне кажется, тут сразу видно, что это молитва человека, хоть он и жил полторы тысячи лет назад, но был по современным представлениям кем-то вроде десантника, солдата, и молитва, она на славянском звучит, конечно, возвышенно - "упование мое - отец, прибежище мое - сын", а по сути это все равно, как если бы сегодня какой-нибудь омоновец молился, что я не хочу никакого щита, щит у меня отец, дубинка моя - дух святой. Наверное, не дубинка, а что-то защитное… Шлем - дух святой и так далее. Это же крайне личная молитва, прошедшая полторы тысячи лет.

Арсений Хахалин: Конечно. Каждый псалом - это крайне личная молитва. Но псалмов много и личных молитв много из-за этого.

Яков Кротов: Скажите мне, я уж как атеист попробую спросить, все люди разные. Как можете Вы повторять молитвы, написанные полторы тысячи лет назад или две тысячи лет назад, или три тысячи лет назад другим человеком? Разве могут совпасть побуждения, чувства, ощущения, как говорил Максим, разных людей? Царь Израиля и человек с естественно научным опытом.

Арсений Хахалин: Если отвечать атеистически, в том же ключе, количество псалмов, выборка большая, большая вероятность того, что хоть один совпадет. Кроме того, очевидно, есть дидактический момент. То есть, как мне кажется, самый тривиальный аргумент в пользу стандартной молитвы, в пользу того, чтобы обращаться к опыту другого человека. То есть, если для Вас в принципе существуют авторитеты, то Вы будете пытаться понять молитвы, которые были написаны до Вас.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. В Библии только Отче наш приводится, молитесь так, говорил Христос. Там два варианта, не знаю, какой лучше, но я собрал из обоих и молюсь побольше которая. Там притча есть, когда книжник, фарисей молится, я рядом с ним мытарь, он говорит: спасибо, Господи, что ты сотворил меня не таким мытарем. Благодарю тебя и приношу и то, и то. А мытарь рядом молился и говорил: прости меня, Господи, грешника, будь милостив ко мне, к грешнику. Скажу я Вам, что ушел только мытарь как бы более оправдан, чем этот книжник и фарисей.
Когда Вы молитесь... Вот все просят богатства, здоровья чаще всего, ума кто-нибудь просит? Вы когда-нибудь лично просили ума больше? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, отец Николай. Я скажу так. Есть даже целая православная икона, которая называется «Матерь Божья прибавление ума». Она сейчас очень популярна, покупают студенты, которым сдавать экзамены, и так далее. Лично для меня это не очень интересная тема, я скорее молюсь о том, чтобы глупостей поменьше, а не чтобы больше ума. Вообще, вопрос нашим гостям. А я еще добавлю тогда, если можно, Максим. Я бы спросил так, ведь Вы известны тем, как автор книги, рассказывающей об опыте соединения католической веры и древних индуистских традиций. То, что называется «инкультурацией», когда католические миссионеры в Индии перенимали обычаи, которые в этой стране существовали за много тысячелетий до рождества Спасителя. В этом смысле то, о чем говорил Арсений, Вам бы в Индию, потому что если уж говорить о том, что древнее, то вот, что древнее, оттуда произошло все, что есть в Европе. Оттуда. И вот Максим там бывал. На Ваш взгляд, эти истоки религиозного пути человечества и мы, грешные, которые стоим уже совсем в другой точке, я надеюсь, близко к устью, есть что-то общее? Потому что ведь у нас, христиан, обычно такой взгляд, что древнеязыческие молитвы, ну что это такое? Это тупое повторение затверженных формул, это что-то статное, коллективистское, именно потому, что это не меняется. Вот христианская молитва - это острое сознание личного греха. Не возвращается ли тогда человек, когда он припадает к этому древнему опыту, во что-то доличностное, в каком-то смысле дочеловеческое?

Максим Демченко: Я бы так не сказал, прежде всего, в связи с тем, что все наше христианское наследие - и в восточной церкви православной, и в западной католической - это не столько монотеистический опыт ветхозаветного народа Божия, сколько опыт Иисуса Христа, проведенный через призму греко-римского мировосприятия. Потому что большинство наших святых отцов первых веков и позднейших жили в греко-римском мире, они не имели никакой культурной связи с этим монотеистическим иудейским ареалом.
Что касается индуизма, о котором Вы упомянули, это тоже детище индоевропейской культуры, только другой его ветви, восточной ветви. Между тем, есть очень много общего и в образе мыслей древнего индийца и древнего грека и в восприятии божественного и, кстати, в восприятии того, что есть молитва. То есть я бы здесь развил то, с чего я начал, то, что молитва - это, прежде всего, не какие-то слова, не беседы, это состояние. Здесь бы я в какой-то мере поддержал Арсения, может быть, в более расширенном ключе, то есть не только применительно к какой-то одной традиции, нашей православной традиции, нашей католической традиции, нашей христианской традиции. Но чтобы я сказал, так это то, что те стандартные формулы молитвы, которые проверены веками, любой религии, в общем-то... Почему любой? Потому что в принципе любая религия стремится к одним и тем же идеалам. То есть можно фанатично отвергнуть опыт буддиста или опыт индуса и сказать, что это, скажем так, просто языческий опыт. Но в реальности, если мы глубже познаем эти традиции, мы увидим это стремление к тем же идеалам, это стремление к добру, это стремление к состраданию, это стремление к справедливости в большинстве случаев. Основное качество Будды - это сострадание, несмотря на то, что он достиг нирваны, не стал быть привязан к добру и злу, сострадание осталось. Таким образом, любой древний литургический текст, устоявшийся текст, он выражает даже не столько чаяния молящегося, он является своего рода проводником в это состояние присутствия. Вот это главное. Я могу сколько угодно молиться своими словами, это может быть сколько угодно искренне, но не факт, что эта молитва приведет, в конце концов, к состоянию присутствия. А не станет ли это просто бормотанием и представлением Богу каких-то своих желаний, идей и так далее, когда я молюсь молитвой святого или молитвой какого-то древнего священного текста. Прежде всего, я погружаюсь в состояние присутствия. Может быть, даже я до конца не разделяю мнение, скажем, псалмопевца или автора какого-то индуистского гимна и так далее, но, тем не менее, опять-таки, он погружает меня в определенное молитвенное состояние. То есть я встречаюсь с божественной тайной, с которой он когда-то соприкоснулся.

Яков Кротов: Георгий из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое, очень интересно. Яков Гаврилович, к сожалению, сначала Вы меня порадовали, когда суть молитвы, как идеологическая, коммуникационная... Я сам информационщик. Сейчас я живу напротив Алабино. Я не застал Александра Меня. Когда его прихожане приходили после бесед с ним, им все было ясно. Вот простой мужик говорит: мне ясно стало, что со мной происходит, что, извините, с бабой происходит, что с детьми происходит, что со скотиной. То есть это повышение ясности. И Ходасевич об этом, когда о Державине, писал, как родился золотой век России, когда матушка государыня спросила у него, а почему у меня чиновники воруют, "а ты, государыня, пойди, послушай их в застольях и в молитвах. Вот как они излагают свое состояние, свои мечты, и тебе будет ясно".

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Это любопытный аспект молитвы, который Вы подчеркнули. Потому что молитва, все-таки это двусторонняя коммуникация. Во всяком случае, с точки зрения верующего человека, он обращается не просто к символу, он обращается к кому-то живому.
Наш слушатель говорил о том, что бывает не только молитва снизу вверх, но бывает и молитва сверху внизу, когда какая-нибудь императрица вдруг обращается с мольбой к своим собственным подданным, вопрошая, почему крадут. На что подданные дают ответ… Мне кажется, что в молитве изначально, вот по смыслу самого слова, которое в русском языке очень прозрачное, это мольба, это прошение. Отсюда слово "ектенья" в православном богослужении, усиленное прошение, великая ектенья. Но я думаю, что атеистические претензии к верующим проистекают отсюда. Во-первых, что это за общение, в котором одна сторона все время чего-то просит? Мы что, собачки что ли, хвостом виляем и виляем: Господи, паки, паки, помилуй, помилуй. А бывает, что мы что-то еще делаем, кроме как просим косточку какую-нибудь сахарную?
И второе, я тоже говорю от имени атеистов, поскольку они много говорят, я подвожу итог: а если молитва безответная. А как молиться, если сама ситуация такая, что ответы невозможны? О чем может молиться человек, у которого раковая опухоль и уже все лимфатические узлы поражены, неоперабельно, ты это знаешь? Ты молился о чуде. Все, уперся в стенку. Это была правильная молитва? Значит, молитва, как моление, молитва, как просьба, неужели это все, что есть в молитве, или только состояние? Но это тоже, я думаю, многих не устроит.

Лариса Жукова: Это очень интересная тема для многих людей, очень насущная, потому что мы все чего-то просим, чего-то хотим. Когда ученики спросили Иисуса, как молиться, он дал очень простой пример молитвы, которую мы называем Отче наш, и там есть строчки о прошении "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Есть места в Евангелии, которые непосредственно нам говорят о том, как герои просили тоже чего-то. Есть притча у Луки, написано, как бедная вдова просила царедворца, чтобы он ее защитил, но он не защищал ее, отгонял. Она просила, приходила, просила. И вот она его настолько замучила, что он, наконец-то, сказал, "да, по неотступности на тебе". И дальше Иисус говорит: "По неотступности будет ответ, хотя Бог и медлит". Вот это интересный момент. Бывает, что почему-то Бог медлит, но это другая тема может быть. Все хотят ответа на молитву, на любую, потому что, конечно, часто людей подталкивает к молитве, мотивом становятся личные, какие-то может быть и корыстные, это можно назвать, планы. И через эту молитву прошения Бог очень часть меняет людей, качественно, сознание меняет, поведение, мышление. Знаете, очень часто я встречала в какой-то литературе о том, что молитва должна быть именно неотступной любая. Даже есть такая шифровка молодежная, она читает по-английски, как "push".

Яков Кротов: То есть "молись, пока что-нибудь не произойдет".

Лариса Жукова: Да, пока что-нибудь не произойдет. То есть это о неотступности. Это на примере вдовы, на примере ветхозаветного Даниила, который 21 день лежал в постели, не пил вина, не умащал себя благовониями, и пришел ангел и сказал, что "твои молитвы были услышаны изначально", но шло какое-то сражение, которое тяжело понять нам. Мы все ждем ответа. Молитва-прошение - это самое естественное состояние, мне кажется, для нас. Это мотив к общению. Хороший мотив. Мне кажется, может быть корыстный, но он меняется.

Яков Кротов: Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Здесь было сказано про корыстную молитву. Даже есть какое-то песнопение "да исправится молитва моя". У меня возникает вопрос. Если выполняется нехорошее, данное со зла пожелание, обращение к Богу, кто это выполняет, Господь Бог, дьявол? Как это попустительствует?

Яков Кротов: Я только дам справочку. Молитва "да исправится молитва моя, яко кадило пред тобой" не означает, что молитва должна быть починена, вот кадило сломалось и его надо починить, скажем, цепочку. Нет. Речь идет о дыме, что как из кадила подымается дым к небу прямо, так и молитва должна подыматься к небу прямо, а не рассеиваться из стороны в сторону, в зависимости оттого, что, конечно, я Богу молюсь, но еще я думаю про то, что хорошо бы, чтобы включили отопление, значит, я немножко еще в ДЭЗ посылаю часть своей «энергетики», если можно так выразиться, хорошо бы прибавили зарплату, хорошо бы здоровья получше. Вот проблема с молитвой.
Что до того, что исполняются дурные молитвы. Это, надо сказать, радикальный вопрос, кто их исполняет. Я помню, Марк Твен издевался над христианами, говоря, владелец угольной компании молится, чтобы цена на уголь поднялась, чтобы морозы были покрепче, и у него был больше доход, а нищий просит, чтобы погода была потеплее, чтобы цены на уголь упали, и он мог позволить себе не замерзнуть. Марк Твен спрашивал, ну и как, чьи молитвы Бог удовлетворит? Арсений, как бы Вы сказали Марку Твену покойному?

Арсений Хахалин: Марк Твен, по-моему, приходил в итоге к ответу. Он становился настоящим физиком и говорил, что они уравновешивают друг друга и в итоге ничего не происходит. Мне кажется, что молитва - это вообще интересный способ общения, потому что Бог лучше нас знает, что нам нужно. Поэтому вопрос о пользе молитвы еще более на самом деле злобный и тревожный, чем вопрос о том, что будет, если мы будем молиться какой-нибудь ерунде или о каком-нибудь зле. Поскольку, если мы будем молиться о чем-то плохом, это пойдет вразрез с тем, с чем по идее мы должны были бы совпасть.

Яков Кротов: Вам знакомо то состояние, которое, опять-таки, описывал Марк Твен в знаменитом фельетоне "Письмо ангелу-хранителю", что Вы вознесли Богу десять формальных молитв о прощении должникам и одновременно вознесли Богу двадцать молитв из глубины сердца о том, чтобы Ваши должники вернули Вам все с процентами. Поскольку формальная молитва в небесной канцелярии даже не принимается к рассмотрению, удовлетворены Ваши молитвы: один должник, на него послана оспа, как Вы и просили за то, что он не платит, второй умер от разрыва сердца и так далее. Вы в себе различаете сердечную молитву, искреннюю и такую поверхностную?

Арсений Хахалин: Мне как-то вообще тревожно отвечать на эту серию вопросов, потому что я все время боюсь конечного ответа, который сводится к тому, что наши слова играют здесь может быть не самую важную роль. Господь уже ответил нам на те вопросы, которые у нас могут возникнуть, на те вопросы, которые действительно для нас важны. Но нам приходиться вопрошать его, потому что пока мы не зададим вопрос, мы не сможем расшифровать ответа, мы не можем его услышать. В этом смысле молитва, то, что мне не хотелось бы произносить, то, что молитва нужна нам в первую очередь.

Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, братья и друзья, христиане, да и слушателей. Пора уже в XXI веке стать христианами. Молиться надо об этом и мне, и Вам, и всем нам, христианам, о тех, кто еще не христиане, то есть живут в дохристианской эре, две тысячи лет назад. А в XXI веке это должен уже быть венец христианства и должен Евангелие в каждой душе быть или на столе, как настольная книга, как первый советник и первый учитель сам Иисус Христос. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Мне кажется, что Вы обращались не столько к участникам передачи, сколько к самому Спасителю и как-то так настойчиво ему предлагали именно XXI век, как век второго пришествия. Я ничего не имею в виду против XXI века, это три раза по семь, и то священное число, и это священное число, но мне кажется, надо Спасителю оставить какое-то пространство для маневра. А если Он решит прийти в XXIII веке или в XXV? Наверное, это тоже будет как-то... Ему решать, когда. Что такого в нашем веке? А насчет того, чтобы Евангелие было настольной книгой, я согласен.
Но тогда я опять возвращаюсь к истокам молитвенным. Конечно, когда человек начинает молиться, мне кажется, у него всегда ощущение качественного сдвига есть, иначе, как он поймет, что он молится. Но, тем не менее, когда человек вдруг лизнул молитву, вдруг понял, происходит это очень по-разному. Я помню, одна женщина рассказывала, как она беседовала со священником, еще практически неверующая, он вдруг сказал ей: если Вы действительно хотите уверовать, то Вы придите домой и помолитесь. Она страшно удивилась, потому что она всегда полагала, что молитва это то, что делают в храме, молиться дома, ей была так же непривычна эта мысль, если бы сказали, что в шортах пойти на улицу, лет пятьдесят назад, тоже бы человек удивился. Оказывается, дома можно молиться.
Максим Борисович, Вы подчеркиваете значение молитвы, как состояние. Но дело в том, что состояние размышления, состояние эмоциональное, состояние ощущения, это очень распространенное, это базовый человеческий опыт. Человек ощущает и вот он, человек. Но трагедия заключается, мне кажется, в том, что часто человек, именно верующий, он состояние может вызвать, ощущение у него есть и при этом у него жуткое знание, что его молитву безответна. Вот состояние есть. Какой был небольшой, даже своего рода соблазн, скандал в католической церкви, когда опубликовали последние письма матери Терезы, и выяснилось, что ее последние месяцы были омрачены тем, что называется богооставленность, человек молится, все нормально, но у нее ощущение, что Господь ее оставил. Зачем нужны такие ощущения? Все-таки это действительно общение, как вопрос. А иначе это как звонок в ДЕЗ, а ДЕЗ молчит, начальник ЖЭКа посылает. Это как челобитье в Кремль, все равно вернутся безответными. Нужен такой Бог? Ощущение есть, состояние молитвенное есть, а ответа нет.

Максим Демченко: В первую очередь я бы хотел сказать, что состояние оставленности было свойственно не только матери Терезе, но и самому Иисусу Христу в известном сюжете "Моление о чаше". Это значит, что ведь Христос не стал несовершенен в этот момент. Это просто значит, что никакого отношения к совершенству или несовершенству человека этот фактор не имеет по большому счету.
Когда я говорил о состоянии, я имел в виду, скорее, не какое-то ощущение. То есть, понимаете, мы можем ощущать радость. Вот я сейчас в состоянии радости, допустим, нахожусь. Это не совсем то. Это не просто ощущение, это некая реализация, то есть это нечто более глубокое, это очень глубокая уверенность в некоем присутствии, уверенность в некоем единстве. Я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что, если мы рассмотрим те молитвы, которые Иисус сам произносил и которые он рекомендовал произносить другим, в частности Отче наш, перед какой аудиторией он это делал, то мы увидим, что одним людям Иисус рекомендовал одно - молиться о хлебе насущном, другим людям он рекомендовал какие-то другие способы молитвы. Но его последняя, заключительная молитва, самая главная молитва Христа, она касалась того, "как ты, Отче, во мне, я в тебе, так и они да будут нас едины", то есть это была молитва о некоем единстве между божеством и человечеством, которое реализовалось при посредничестве Иисуса Христа, которое реализовалось в Иисусе Христе.
Когда я говорил о состоянии, я имел в виду как бы реализацию этого единства. То есть это глубокое осознание этого единства. Давайте вспомним слова святого Августина, блаженного Августина, для православных, который сказал, "христианус альтер Христус", то есть "христианин - второй Христос". Почему? Как правило, мы встречаемся с довольно поверхностным толкованием этой фразы, то есть это значит, что христианин искуплен Христом, он должен каким-то образом его имитировать и следовать тому образу жизни. Это, конечно, все хорошо. Но "христианус альтер Христус", в полном смысле этого слова, "христианин второй Христос", потому что он обладает тем же единством с Богом, которое было у Христа, но благодаря Христу, скажем так. То есть он действительно достиг этого уровня. И вот это, скажем так, совершенство молитвы.
Что касается молитв прошения, благодарения и так далее, то есть молитв, скажем так, тематических, которые мы все-таки произносим, они имеют место быть на определенной стадии развития, сознания человека, но я бы сказал, что это своего рода детский сад духа. То есть, таким образом, мы учимся этому единству. То есть мы приходим к родителям даже на земле, чтобы у них что-то попросить, но конечная цель - это не получить, не знаю, компьютер в подарок или что-то, конечная цель - это отношение. То есть мы поддерживаем отношения. Так же и здесь.
Хочу привести мнение своего любимого теолога католического отца Анри Ле Со, который сказал, что в принципе все молитвы прошения, все молитвы благодарения и так далее - это формы идолопоклонства. Пока Бог остается для нас Богом, который поощряет и наказывает, дает и отбирает, он остается идолом. Вот когда мы преодолеем, то есть когда мы перейдем из этих младших классов школы в духовный университет, то есть к совершенству молитвы, которая представляет собой единство с Богом, тогда мы поймем, что в принципе нам больше ничего и не нужно. То есть по большому счету все это уже в прошлом. У нас есть единство, все остальное отошло на второй план. Молитвы могут быть отвечены, могут быть не отвечены, но по большому счету это безразлично, потому что у нас есть главное - у нас есть единство.

Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки, по-моему, в молитве имеет большое значение как бы строй слов. Ведь даже от святых отцов мы повторяем не все молитвы, а то, что проверено веками. К тому же о качестве своей молитвы трудно судить. Я сам столкнулся с этим недавно, полгода назад. Мне подарили новый молитвослов, более удобный и подробный, чем мой, я, читая помянник, вдруг споткнулся и думаю, Господи, что же я прочел, помянул патриарха Пимена. В моем старом молитвослове было в скобках имя его, а здесь осталось со времен патриарха Пимена. Содержание, конечно, тоже очень важно. Я, например, не представляю себе, как молятся католики на латыни. Извините.

Яков Кротов: Ничего, ничего. Я имею честь вести эту программу на Радио Свобода, редакция которого находится в Старопименовском переулке, и потому я бы сказал, что поминать патриарха Пимена в молитвах достойно и праведно. Прекрасный был патриарх, изумительно читал покаянный канон.
А все-таки тогда действительно молитва, как разновидность идолопоклонства. Лариса, это ведь бывает? Как бы Вы сказали? Вот дети молятся. Казалось бы, детская молитва - выражение, подразумевающее идеал, чистосердечность и так далее. А я видывал детские молитвы, Вы знаете, они у меня оставляют все-таки какое-то тяжелое впечатление, потому что заранее знаешь, что это может пройти абсолютно бесследно. Вот эти протестантские манеры устраивать молитвенные движения, молитва за мир, молитва за больных, молитва за кого-то. Опять же, я скажу, мне больше нравится обычное православное "Господи, помилуй", без уточнения. Потому что очень тяжело, когда молитва не исполняется. Вот молишься, чтобы человек выздоровел, а он умирает. Как у Вас?

Лариса Жукова: Да, это сложный очень вопрос. Очень хорошо, что мы здесь из разных конфессий, и мы можем слушать друг друга и расширять свой мир. Потому что, да, бывают всякие ситуации, и мы принимаем в своей жизни все, как от Бог, и неотвеченную молитву тоже или прямую противоположность какого-то ответа. Просили, чтобы он жил, а он вдруг умер. Я думаю, что о детских молитвах мне тоже тяжело судить, хотя, может быть, я с детским садом работаю, но это молодежь, которая никогда не молилась и которым важно увидеть именно эффективную молитву с ответом. Знаете, когда в молитвенных комнатах, там есть разные молитвенные станции, вот здесь стоит крест, на него можно вешать имена с неверующими и молиться, это просто все очень наглядно и понятно для мышления разного, там разные станции. Вот здесь висит карта со страной, с Россией или с картой мира, здесь повесь стикер, напиши город, за который ты молишься...

Яков Кротов: Ой, как интересно. А это не напоминает, я прошу прощения у специалистов по Востоку, тибетские молитвенные барабаны, когда пишут записочки, бросают и крутят барабан. Записочки вертятся, считается, что молитва произошла. А, по-моему, не очень.

Лариса Жукова: Мне не напоминает, потому что я не видела тибетский барабан.

Яков Кротов: Я только по телевизору… Там монах идет... Да вот фильм "Васаби", там такие цилиндры и надо рукой коснуться, барабан вращается, вращаются там записочки, значит молитва свершилась. Я не к укорению тибетцев и тем более протестантов, потому что я боюсь, когда православные, мы молимся, "Господи, помилуй, Господи, помилуй, Господи, помилуй", идет поток имен, который для большинства стоящих ничего не означает, что это тоже тот еще юный барабанщик.

Лариса Жукова: Я хочу сказать, что это не протестантские молитвы, о которых я рассказываю. Протестанты молятся все по-разному. Я не отвечаю за действия всех протестантов. Я говорю о том, что молитвы бывают разными, и Бог нас создал разными и восприятие у нас всех разное. Я хотела немножко о другом сказать. Более понятно, когда тебе объяснили, что нужно сделать и как это можно сделать, я говорю о детях и о взрослых тоже. Если бы Вы видели, когда приходит какой-то ответ, как люди все-таки благодарят (этому тоже нужно научиться) за тот ответ, который пришел, или нет, и я этого видела достаточно. Мы поставили такое дерево ответов, на которое нужно было вешать ответы. Если бы Вы читали ответы, Вы бы заплакали. Потому что невозможно читать это и не прославлять Бога действительно. Поэтому мне кажется, если уж мы говорим об общении, то, как раз молитва как бы то состояние, когда ты можешь не только... Протестанты, мы молимся в церкви или дома. Это совершенно не типично, нет стереотипа какого-то. То есть это может быть и пение, и надпись, которую ты написал, и совершенно разные вещи. Но они направлены к Богу.

Яков Кротов: На самом деле, с чем можно сравнить молитву, кроме как размышление или состояние? Да, наверное, молитва, как медитация, как размышление бывает, только это размышление, по-разному человек размышляет наедине и совсем по-другому человек размышляет, скажем, на экзамене, когда он весь мобилизован, размышляет для того, чтобы подойти к экзаменатору. В этом смысле, наверное, возможны молитвенные размышления перед лицом Божьим, хотя как бы не напрямую к нему. Но есть еще одно состояние человека, еще одна разновидность общения, когда человек читает. Молитва в этом смысле не случайна и в звонках наших слушателей уважаемых звучит вот это "мне подарили молитвослов". А ведь для многих людей, не имеющих опыт молитвы, здесь и начинается самая первая проблема. С чем это сравнить? Это все равно, что подростку подарить какую-нибудь "Камасутру", она ему не нужна. И он спрашивает, а зачем это нужно, это же все как-то стыдно, мерзко и гадко. А там, на медовый месяц может быть и можно подарить, потому что у человека какой-то опыт есть. Я не призываю делать такие подарки, издавать такие книги. Я говорю о том, о чем говорил философ Мераб Мамардашвили, что как ребенок вдруг перескакивает из состояния, когда он не понимает, что такое любовь, в состояние, когда для него это самоочевидно, это происходит молниеносно. И вот точно так же с чтением. Вот ребенок учит слог, слог, слог и вдруг он начал читать, и вдруг для него открывается текст. Я бы сказал, что из всех традиций российских именно древлеправославие как-то больше всего изначально ассоциируется с молитвой, как текстом. Борьба за правильный текст и так далее.
Тогда мой вопрос опять-таки Арсению Сергеевичу. Молитва, как текст, молитва, как чтение, насколько это совместимо с молитвой, как общение? Вы же погружаетесь в текст. Это все равно, что в присутствии Бога... Как старший по отряду, Вы бубните рапорт. Есть время посмотреть им в глаза? Молитва, как чтение, переходит в молитву, как общение?

Арсений Хахалин: Текст это всегда общение. То есть, прежде всего, это общение с автором. Если автор приглашает Вас вдруг взглянуть на Бога, то чтение текста превращается в вид совместной молитвы, такой же, как общение, как молитва в храме или молитва вместе с духовником.

Яков Кротов: А вот слушатель удивлялся, как католики молятся по-латыни. На самом деле значительно для России актуальней вопрос, как православные молятся на церковнославянском. Один медиевист, специалист по русскому средневековью, довольно язвительно предполагал, что весь смысл молитвы на таком языке, который дистанцирован от повседневного, в том, чтобы возгреть в себе ощущение умиления. Вот такое некоторое щекотание эмоций, когда человеку хорошо, умилительно, все проблемы как бы решены, а ведь это, говорил он, все равно опиум.

Арсений Хахалин: В этом смысле хорошие стихи опиум. Если молитва написана хорошими стихами, то Вы будете говорить, ах, стихи отвлекают меня от молитвы, музыка отвлекает меня от молитвы, потому что этот хор слишком хорошо поет. Такая проблема может, наверное, возникнуть, но я не думаю, что, допустим, я до нее вскоре дорасту. Что сказать о церковнославянском тексте? Тут я тоже тот еще специалист.

Яков Кротов: То есть Вы не читаете церковнославянских молитв?

Арсений Хахалин: Нет, я читаю, но я не до конца осилил словарь паронимов Седаковой, поэтому я еще не уверен, что я все слова понимаю правильно. Мне кажется, что для таких людей, как я, церковнославянские молитвы действительно молитвы, несколько дистанцированные. За счет того, что я не очень их хорошо понимаю, их смысл несколько размыт, что делает их более поэтичными. В том смысле, что, когда я читаю мольбы Давида, которого гонит его сын, которые, скорее всего, вполне конкретны и, скорее всего, он молит об очень конкретных вещах, но, пройдя через два фильтра перевода, смысл становится более размытым. Мне легче с ними достичь резонанса, мне легче понять, что они могут значить для меня.

Яков Кротов: Достичь резонанса... В этом смысле молитва напоминает холодильник, который иногда включен и урчит, резонирует, а иногда выключен. Вот молитва - это состояние включенности, когда тот ток, который всё время протекает, вдруг вызывает в нас работу, работу духа.