Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".
14.01.2012
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях православный, историк, публицист Владимир Кириллович Ковальджи. Сегодня наша программа будет посвящена сегодня. А сегодня - начало нового церковного года или, точнее так, 1 января по старому стилю. Вообще же, церковных годов, видимо, много и церковные молитвы на новолетие читаются дважды в год как минимум, а так, по-хорошему, наверное, раза четыре следовало бы читать. То есть у нас новых годов на любой вкус и цвет на любое время года.
Мой первый вопрос такой. Есть молитва на новолетие 1 сентября, есть молитва сегодняшняя, но есть ведь еще и мартовский новый год. Что происходит с церковным календарем?
Владимир Ковальджи: Нет, мартовского нового года на самом деле в богослужебном календаре нет вообще никак. 1 марта хотя и было в Римской империи когда-то начало нового года, но в календаре церковном это не отражено вообще.
Яков Кротов: Так еще в 15 веке было, это же практически вчера.
Владимир Ковальджи: Дело в том, что молитва есть единственная, она сейчас традиционно 1 сентября по старому стилю, ее же читают 1 января, но 1 марта никто и никогда не вспоминает.
Яков Кротов: Тогда, если можно, объясните, потому что многие люди знают эту молитву, первую фразу из нее часто печатают на календарях и так далее: "благослови венец лета твоей я, Господи". Но, я думаю, у большинства людей венец - это либо часть сруба у избы, либо корона. О чем тут идет речь?
Владимир Ковальджи: В общем, о том же самом: и венец в избе, и корона, она венчает.
Яков Кротов: Но здесь же начало. То есть, наверное, имеется в виду нижний…
Владимир Ковальджи: А это циклическое мышление: венец - это и начало и конец одновременно. Скрепа некая, которая скрепляет. Вот о циклическом мышлении, я думаю, стоит поговорить.
Яков Кротов: Да, особенно потому, что тоже многие люди, знакомясь с христианством, первое, что им сообщают, что христианство разомкнуло циклическое восприятие времени, появился историзм, целью.
Владимир Ковальджи: А вот это действительно очень интересно. Потому что подавляющее большинство, скажем так, примитивных культур, а также и нехристианских уточенных культур, типа буддизма и так далее, для всех них характерно циклическое мышление. То есть восприятие времени, как постоянного цикла. И даже любой отрезок человеческой жизни, любая другая история все равно воспринимается не как отрезок прямой, а как отрезок цикла. Но эти циклы в примитивных культурах нехристианских основаны на естественных циклах, то, что мы видим, луна, солнце и так далее, и на каких-то глобальных, умозрительных циклах, вот вселенная перерождается или как-то еще. Христианство действительно внесло историзм в ощущение времени, очевидный, есть рождение Христа, есть второе пришествие, вот по этой линии мы двигаемся к определенной цели. То есть циклы остаются естественные - год, месяц, но они все ведут, то есть эта прямая вошла, добавилась к циклическому мышлению. Но, дело в том, что христианство добавило, иудаизм это еще начал, а христианство это уже оформило и в православном богослужении это отлично видно, добавило другое циклическое мышление, принципиально отличающееся от того, что… у дикаря, скажем. Он видит солнце, луну, круговорот и под этот круговорот, естественно, подстраивает свои ощущения времени. А вот иудаизм, то есть Ветхий Завет, потом Новый Завет это закрепил, ввел неделю. Неделя ни к чему не относится. Не надо думать, что неделя это четверть луны, то есть фаза луны.
Яков Кротов: Хорошо, я больше не буду.
Владимир Ковальджи: Это не так. Да, действительно, на одну фазу недели похожи, на четверть дня она отличается примерно.
Яков Кротов: Ужасно.
Владимир Ковальджи: Не ужасно, потому что если мы хотим неделями организовать лунные месяцы, а лунный месяц это все-таки на сутки больше с небольшим, то, если в субботу было полнолуние, буквально через пару месяцев в соответствующую субботу будет уже явный молодой месяц. Значит, придется вставлять какие-то дни, но ведь в эти недельные циклы ни Ветхом Завете, ни в Новом никто никаких дополнительных дней никогда не вставлял. Вот семь крутятся, семь, и всегда одинаково. То есть на луну нельзя ориентироваться…
Яков Кротов: Это я понял. Прошу прощения за дилетантский вопрос, у меня в основном сегодня такие будут, но разве это Библия, а не Вавилон, не добиблейская еще языческая культура, в которой прежде всего Авраам родился?
Владимир Ковальджи: Может быть, семидневка есть не только в вавилонской иудейской культуре, а во многих других параллельно она возникала. Наверное, она возникала, как действительно четверть луны. Но потом она оторвалась от этого, стала совершенно самостоятельной и нерушимой единицей измерения. Даже в года и в лунные месяцы вставляли разные дни, убирали их, вспомните, сколько было реформ и при Юлии Цезаре, и при Папе Григории XIII и между ними, и до них, но никто не трогает неделю. То есть это совершенно другой, неестественный цикл, не соотносимый с естественным, но тоже вечно круговращающийся, искусственный, наш, мы мерим этим циклом свою жизнь, а не подсмотрели его где-то и не соотносимся ни с чем естественным. Но дальше в христианском богослужении ощущение времени, этой недели стало развиваться и возникло еще семь седьмиц, как бы супернеделя или неделя в квадрате. Это тоже началось с иудейской традиции, вспомним, пятидесятница, пятьдесят дней. Пятьдесят дней - это и есть семь на семь плюс один.
Яков Кротов: Меня всегда очень забавляло и легко запомнилось, что юбилей от библейского "юбес", то есть рог, в который трубили каждый пятидесятый год, возвещая наступление юбилейного года, отсюда наше русское юбилей.
Владимир Ковальджи: Да. В нашем богослужении все знают, пятидесятница - это пятидесятый день по Пасхе. Но, оказывается, пятидесятница распространяется и дальше. Ведь великий Пост, от прощенного воскресенья до Пасхи, это тоже пятидесятница, это тоже те же самые семь недель, шесть недель поста плюс страстная.
Яков Кротов: Я прошу прощения, что я веду себя, как нехороший человек и скрупулезно требую пересчета, но мне кажется, что Великий Пост назывался когда-то сорокадневным.
Владимир Ковальджи: Четыредесятница плюс Лазарева суббота, вербное воскресенье, вся страстная седмица. То есть общим счетом от прощенного воскресенья до Пасхи те же самые семь недель.
Теперь. Действительно есть такая седмица в квадрате и ее все знают. Но, теперь подумаем дальше, что происходит? Во-первых, внутри этой седмицы интересно разобраться. Пятидесятница, ну да, ну седмица в квадрате, ну и все, и на этом останавливаемся. Но, если седмица в квадрате, значит, каждая неделя - это какой-то один день. Одна седмица - один день, а всего семь седьмиц. Давайте посмотрим, что такое светлая седмица пасхальная. Это одно сплошное воскресенье, причем это одно сплошное воскресенье с богослужебной точки зрения, там нет, в светлой седмице, ни понедельников, ни вторников, ни сред, а есть воскресенье очередного гласа. Семь воскресений подряд - вот что такое пасхальная седмица. Значит, это и есть вот это супервоскресенье. Соответственно, страстная седмица - это суперсуббота, там самая Великая суббота.
Яков Кротов: Суперсуббота или, простите, суперпятница?
Владимир Ковальджи: Нет, суперсуббота. Как великая суббота перед Пасхой, так же страстная седмица перед светлой, это как бы суперсуббота. А вся пятидесятница постная - это седмица ветхозаветная, то есть шесть седьмиц поста и суббота святая, а вся пятидесятница светлая - это уже седмица новозаветная, начинающаяся с воскресенья. Первый день особо торжественен и суббота та самая последняя седмица после Троицы.
Яков Кротов: Если можно, я задам простой вопрос. Почему христианский церковный календарь не остался лунным? Происходит какая-то странное и для большинства людей не очень понятная такая, интерференция это, кажется, называется в физике: вот бросишь один камень, спокойно смотришь на круги им образуемый. Круг церковного года по лунному календарю Пасха и поехали. А тут получается, бросили два камня и налицо один круг недельный, по лунному календарю исчисляется Пасха, а в то же время на это накладывается круг солнечного календаря.
Владимир Ковальджи: Да и все это чрезвычайно сложно интерферирует. Произошло это все к 4 веку, когда в Римской империи был юлианский календарь солнечный, чисто солнечный, в качестве общего календаря, он, естественно, был принят церковью и на это наложилась преемственность от ветхозаветного ощущения, ветхозаветное определение Пасхи и так далее. И вот эти два календаря действительно наложились. Ведь когда мы говорим о современном православном календаре «юлианский календарь», это ошибка. Это только половина календаря юлианского. Юлий Цезарь и вся его заслуга состояла в том, что он отказался от луны вообще. Потому что все древние календари без исключения были попыткой как-то подружить солнце, луну и сутки, то есть год, месяц и сутки. Подружить их математически, как все знают, просто нельзя, поэтому системы были очень сложные. Потому что такой бермудский треугольник из трех несоизмеримых величин. Так вот Юлий Цезарь, буквально как «гордиев узел» есть, то же самое сделал Юлий Цезарь, он выкинул луну из календаря. Он сказал: все, отныне год будет 365 дней, один раз в четыре года день добавочный для компенсации и все, месяц перестал быть связан с луной вообще, месяцы стали 30-31 день, к луне уже не имеют отношения, только название осталось "месяц". Это была его заслуга, он упростил календарь максимально за счет того, что оставил только две несоизмеримых величины, день и год, а луну просто отправил в отставку. А вот уже в 4 веке окончательно постановили в христианской церкви на первом Вселенском соборе использовать и лунный календарь для определения Пасхи. И вот тут усложнение получилось, конечно, многократно, но это дань традиции и дань ощущению новозаветной церкви себя, как преемницы ветхозаветной.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Владимир Кириллович, пришло сообщение на пейджер, я бы сказал, ожидаемое сообщение на пейджер, я ожидал, что Вас об этом спросят. Сергей Митрофанов: "21 декабря 2012 года заканчивается цикл календаря майя на 5125 лет. Многие полагают, что будет конец света. Как лучше подготовиться с христианской точки зрения?"
Владимир Ковальджи: К концу света с христианской точки зрения мы готовимся уже почти две тысячи лет, "ей гряди Господи Иисусе", это основное ощущение в апостольские времена, оно должно оставаться всегда таковым. То есть мы живем в последние времена уже две тысячи лет.
Насчет календаря майя. Дело в том, что такие сенсации припасены не на каждый год, но раз в двадцать за столетия точно, потому что календарей масса. Потому что вот эта как раз попытка согласовать все три круга в разных культурах решалась по-разному. Почему, собственно, Юлий Цезарь и разрубил тот узел, убрав луну? Представляете, огромная империя, как недавно был Советский Союз, так была средиземноморская Римская империя, в ней масса регионов и везде свои календари. Торговля, все остальное - все рушится.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если предположу, что покойный Юлий сделал так, пользуясь своими полномочиями понтифика, то есть фигурой жреческого рода?
Владимир Ковальджи: Конечно, что потому что временем всегда занимались жрецы. Время - это что-то такое удивительное и сакральное. Вот есть материя, энергия, мы теперь знаем, энергия и материя почти одно и то же, а вот время - это что-то неощутимое, удивительное, философская такая категория, это всегда был удел жрецов, конечно. А здесь жрец и государственный правитель был в одном лице, поэтому ему было это легко сделать.
Кстати, с Юлием Цезарем связано еще одно, чего не все знают. Юлий Цезарь сделал календарь не только тем, который мы знаем, но еще и очень ритмичным по месяцам. Ведь 366 - это как раз шесть раз 31, шесть раз 30, и все месяцы четко чередовались: шесть длинных, шесть коротких, только последний, февраль, високосный год был нормальным, а в обычный год приходилось отнимать один день, оставалось 29. Казалось бы, простое решение. Почему мы сейчас имеем семь месяцев по 31 дню, а пять коротких - четыре обычных и февраль кастрированный, извините, почему-то еще был на один день? Оказывается, это произошло через некоторое время. После смерти Юлия Цезаря жрецы то ли недопоняли, то ли по каким-то экономическим соображениям стали ставить каждый третий год високосный, сбили ритм. Август, следующий великий император, при котором как раз и родился Христос, разобрался в этом деле, понял, что Юлий был прав, и вернул на место все високосное. И так как был император великий и он свой вклад внес в упорядочение календаря, решили следующий за Юлием месяц назвать в честь Августа, чтобы было подряд два великих. Но неудобно как-то перед императором, день-то был на день короче, и тогда взяли, от февраля откусили день и перенесли на август и сбили ритм.
Яков Кротов: Тогда Вам вопрос от Александра Гутентагова, Москва, на пейджер: "Зачем что-то выдумывать? Правильный календарь именно юлианский. Любой астроном Вам скажет, что при большом счете времени он точнее календаря, введенного коррумпированным папой".
Владимир Ковальджи: Замечательный вопрос. Есть два рода мифов. Первый миф: юлианский календарь хорош, все остальное ересь папская, тьфу на нее. Второй миф, такой же миф: григорианский календарь точнее, поэтому он лучше юлианского, а это все ретрограды остаются с календарем.
Яков Кротов: Что папа коррумпированный, это миф?
Владимир Ковальджи: Не знаю. Простите, не разбирался, Навального тогда не было при нем рядом, видимо.
Яков Кротов: Был Лютер.
Владимир Ковальджи: Да. Кстати, очень многие протестанты долгое время не признавали григорианский календарь и знаменитая фраза принадлежит протестантам "лучше разойтись с солнцем, чем сойтись с Римом", но теперь мы только остались. Оба этих мифа глубокая неправда и насчет астрономии, и так далее. Дело в том, что любой гражданский календарь, мало-мальски пригодный для нашего обиходного употребления, с точки зрения астрономии является абсурдом. И в григорианском, и в юлианском календаре каждый четвертый год високос. Это что, земля каждый четвертый год медленнее бегает что ли по орбите? Ну, это очевидная уступка, это компромисс между точностью и удобством. Есть две несовместимые вещи для календаря - точность и удобство. Компромисс может быть найден в разные точки. В юлианском более удобный, всего одно условие - раз в четыре года добавляется день, но точность несколько хромает. А в григорианском календаре добавлено еще одно, лишнее условие, то есть он стал менее удобным, но чуть более точным. Но это всегда компромисс. С точки зрения астронома, он всегда посчитает все в секундах и минутах, а потом переведет свои вычисления на любую шкалу: китайскую, майя, григорианскую, юлианскую, любую.
Яков Кротов: Подхалимы и приспособленцы эти астрономы! [Шутка – прим. Я.К.]Тогда у меня вопрос более практический. А где, собственно, начинается неделя и где начинается день? Простейший вопрос, который многие задают Великим Постом. Вот неделя, скажем, посвященное Иоанну Лествичнику воскресенье. В память об Иоанне Лествичнике рекомендуется провести, скажем, семь дней поменьше болтать. Это семь дней перед воскресеньем или семь дней после воскресенья? Но для начала, когда начинается день? Потому что ведь многие смеются, что православные служат утром и вечером.
Владимир Ковальджи: Церковный день начинается действительно вечером, но вечер от этого не перестает быть вечером. Церковный день - это вечер, ночь, утро, день.
Яков Кротов: Когда на дворе темно, а священник возглашает "слава тебе, показавшему нам свет", это что?
Владимир Ковальджи: Поскольку мы зажигаем свечу и кадило, то сойдет. Но это не надо путать. Церковный день начинается с вечера, но не называет вечер утром. И то, что мы служим утреннюю с вечера, это традиционная нелепица, некая необходимость приходская тоже, опять-таки.
Яков Кротов: Я всегда полагал, что это несет глубокий духовный смысл, что наш свет духовный.
Владимир Ковальджи: Конечно.
Яков Кротов: Свет светит во тьме?
Владимир Ковальджи: В том-то и был этот возглас на заре "слава тебе, показавшему нам свет", и мы понимали, что этот свет реальный и является иконой духовного света точно так же, как праздник в честь солнца языческий 25 декабря переосмыслили, как Рождество, сказав, что это солнце, видимое солнце - это есть лишь образ некоей иконы, солнца духовного, солнца нетварного.
Яков Кротов: О'кей. Когда начинается неделя?
Владимир Ковальджи: Неделя начинается по-разному.
Яков Кротов: То есть по Стругацким, понедельник начинается в субботу?
Владимир Ковальджи: Да. Дело в том, что иногда осмысляется воскресенье как первый день недели, а иногда оно осмысляется, как последний день недели. Чаще всего воскресенье это первый день недели.
Яков Кротов: А можно сказать, как на самом деле?
Владимир Ковальджи: На самом деле мы знаем, что суббота это седьмой день, это по Библии, так что воскресенье это первый день. Но христианское воскресенье это первый день недели и одновременно таинственным образом восьмой день, восьмой день, как день царствия Божия. Как седьмой день это день завершения...
Яков Кротов: Этих богословов надо сажать в избирательные комиссии!
Владимир Ковальджи: Да, конечно, так что один равно восьми... Но это и есть циклическое мышление, потому что каждое начало - это и есть конец. Как говорил Козьма Прутков, где кончается начало, с которого начинается конец, или как-то еще.
Яков Кротов: Я все понял про неделю, я понял про двенадцать месяцев, на этом уровне мой интеллект разработан. Теперь объясните мне, почему в церкви восемь гласов, а не семь и не двенадцать? Гласов, я для слушателей поясню, это попевки. Мелодии, все церковные песнопения, которые в воскресенье, скажем, исполняются, есть восемь основных мелодий с текстами и вот они в течение года прокручиваются. Почему восемь, а не семь?
Владимир Ковальджи: Потому что восемь - это символ вечности.
Яков Кротов: А семь это символ чего?
Владимир Ковальджи: А семь - это символ нынешнего века, потому что написано, за шесть дней был мир сотворен и вот этот седьмой день.
Яков Кротов: Двенадцать - это символ колен израилевых, символ полноты, восемь - символ вечности, семь - символ вечности. А что-нибудь несимволическое в церкви бывает?
Владимир Ковальджи: Три, естественно, тоже символ, четыре, естественно, тоже, есть еще 72, 140, 50 и так далее. Очень много цифр, конечно, символических. Кстати, о 50-ти. Удивительная цифра. Все знают, что Пасха на разное число приходится по неподвижному календарю, поэтому расстояние между Пасхами то меньше, то больше, то меньше, то больше. Очевидно, что в среднем расстояние между Пасхами это, опять-таки, год, а год, мы знаем, 52 недели. Как-то раз я дал себе труд посмотреть, насколько же рассчитан наш церковный календарь. Оказалось, что он рассчитан на 50 недель. Почему не на 52? А именно потому, что вновь возникло число 50, но уже не дней, а недель, это седмица в кубе, так сказать. То есть, все мышление циклическое этого подвижного круга православного богослужения основано на числе семь и его производных. И тогда уже весь великий пост, а не страстная седмица, становится некоей гиперсубботой, а вся пятидесятница светлая, цветная троица, становится гипервоскресеньем, а все остальное получается пять будних дней.
Яков Кротов: Что говорят по этому поводу, интересно, астрономы? Потому что им же не безразлично, что год так легко...
Владимир Ковальджи: Нет, это как раз к астрономии не имеет отношения совсем. Как раз подвижная часть - это есть икона времени, здесь все условно и не зависит ни от луны, ни от солнца, ни от чего. Поэтому церковный год так и устроен, что вот эти в среднем 50 седьмиц священное число, а между ними, когда возникают 3-4 недели, начинаются эти приступки, отступки. По календарю церковному посмотрите, они всегда там присутствуют. То есть как гармошка, некая часть гармошечная, а часть неизменная.
Яков Кротов: «Преступка» в данном случае вовсе не преступление, а подгонка чтений из Евангелия под текущий церковный календарь.
У нас в гостях православный, историк и писатель Владимир Кириллович Ковальджи, в том числе, я бы сказал, и музыковед, и хронолог.
Владимир Ковальджи: Я помню, лет пятнадцать назад я понял, что меня не удовлетворяют ходячие шаблонные ответы на вопросы о календарях, я как-то эту тему стал копать сам.
Яков Кротов: Они никого не удовлетворяют, поэтому я Вас и пригласил. У нас слушатель такой, зубастый, Владимир Кириллович. Вот Александр из Москвы пишет: "Цезарь имел не очень большое касательство к юлианскому календарю. Его разработал Сизиген из Александрии, а Цезарь только его подтвердил в качестве диктатора..." Зачем обзываться, дорогой Александр. Давайте помягче, «премьера и понтифика максимуса». Кстати, есть календари, не связанные ни с луной, ни с солнцем, например, индийский звездный календарь".
Владимир Ковальджи: Я не знаком подробно с индийским звездным календарем, поэтому не буду говорить. Что же касается Юлия Цезаря, да, он опирался на разработки Сизигена, александрийского ученого, александрийская школы, как раз этот солнечный календарь без луны была их традиция, но, справедливости ради, Юлий Цезарь... Цезарей много было и других правителей, но Юлий Цезарь увлекался этим делом, астрономией, календарем, математикой, то есть это было его хобби.
Яков Кротов: Хобби-то хобби... Тогда я спрошу так. Что же это был за человек, если он устроил календарную реформу? Потому что ведь большинство людей (к вопросу о христианском отношении со временем) относятся ко времени с большим, я бы сказал даже суеверным трепетом. Самый частый вопрос, который задают священнику, это вовсе не в чем смысл христианства, есть ли загробная жизнь, а это 40 дней покойнику день смерти учитывается или не учитывается. Это самый распространенный вопрос, по которому незнакомые люди дергают священника. Потому что людям это кажется ужасно важным. Прямо как будто бы они в бухгалтерии сидят и командировку оформляют, день приезда это отдельно или как. Кстати, как бы Вы ответили на этот вопрос?
Владимир Ковальджи: Вообще, для ветхозаветной традиции и для следующей тоже традиционно включительный счет используется в большинстве случаев. Даже более того скажу, ветхозаветно всегда был включительный счет, то есть день приезда считается.
Яков Кротов: Нет, день отъезда, день нашей смерти, день нашего отъезда в вечность?
Владимир Ковальджи: В новозаветной традиции есть оба подхода, и особенно это ярко видно как раз в период Пасхи. Например, Фомина неделя называется как? Вторая неделя по Пасхе.
Яков Кротов: Я напомню слушателям, что «неделя» в славянском языке означала воскресенье, день, когда ничего не делают. Многие этого не помнят.
Владимир Ковальджи: Сейчас мы предпочитаем вообще ничего не делать, поэтому назвали все седмицу неделей. Я всегда шутил, что у иудеев был один выходной - суббота, у христиан два выходных - суббота и воскресенье, а вот русские назвали всю седмицу неделей.
Яков Кротов: Но в церковном календаре неделя по-прежнему только воскресенье.
Владимир Ковальджи: Так вот неделя вторая по Пасхе, на самом деле мы бы назвали ее первой после Пасхи. Потому что первая после Пасхи, значит, между ними ничего не было. А здесь считается Пасха уже первая по самой себе, это называется включительным счетом. А вот потом, когда пятидесятница, первая неделя по пятидесятнице, это именно первая неделя после пятидесятницы через неделю.
Яков Кротов: Большой последовательностью, должен заметить, церковные календари не отличаются.
Владимир Ковальджи: Очень не отличаются.
Яков Кротов: Игорь Леонидович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я вижу, нам очень повезло сегодня с гостем, мало того, что знающий человек, он еще очень эрудированный. У меня такой вопрос к нему, к специалисту. Как все это завязать с юбилеями, которые начинались еще до Моисея? Вот есть такая связка? Если это возможно, эту же связку попытаться отыграть на мусульманский календарь.
Яков Кротов: Игорь Леонидович, а какие юбилеи до Моисея?
Слушатель: Вы вспомните, что самые юбилейные годы были прописаны еще в знаменитой книге "Малое бытие", вспомните, там же было очень четко прописано.
Владимир Ковальджи: Здесь, честно говоря, не могу блеснуть эрудицией.
Яков Кротов: Хорошо, я блесну даже не эрудицией, а просто семинарским уровнем, хотя в семинариях не учились, но ежели дойдет, доскажу. До Моисея никаких юбилеев не было, потому что так называемая книга, на которую Игорь Леонидович сослался, она написана, конечно, после Моисея, после дарования заповеди на Синае. Она отражает те богослужебные обычаи восприятия времени, которые складывались у иудеев значительно позже. И, строго говоря, вообще восходят даже ко времени после плена, когда стали фиксировать древние традиции, которые сложились за несколько веков до этого. Понятно, что Моисей не сам описывал свою кончину в Пятикнижии, хотя оно и называется Моисеево. На самом деле Игорь Леонидович опять касается все того же вопроса: у людей ощущение, что связанное со временем было всегда. Ведь, собственно, рассказ Книги Бытия о творении мира, это даже не столько рассказ о творении человека, сколько ответ ребенку на вопрос о том, почему мы в субботу ничего не делаем. Папа, посмотри, вокруг эти язычники, они же бабки делают. А мы? Они же нас пересилят. И вот отец отвечает... Что? Как сейчас с соблюдением субботы? Ведь если соблюдать все церковные праздники, как они прописаны в календаре, как это было до революции, вспомните, «Скрипка Ротшильда», то большая часть дней оказываются нерабочими, праздничными.
Владимир Ковальджи: Нет, праздников, который нерабочий день, не так уж много.
Яков Кротов: Праздник от слова "праздный", "порозший", "пустой". В праздник работать грешно.
Владимир Ковальджи: Да, но малые праздники, все средние праздники как бы не в счет. Слово "праздники" здесь не с работой...
Яков Кротов: То есть у нас праздники есть праздничные, а есть малопраздничные?
Владимир Ковальджи: Любой церковный день это праздник. В любой день будет служба, батюшка выйдет, скажет, поздравляю Вас с праздником мученики Фемистоклюса или Яздундокты, но на самом деле это не связано с праздностью. Говоря о священности времени, да, календари, вот Вы сказали, менялись очень круто тем же Юлием Цезарем и так далее. Как это воспринималось? Воспринималось нормально, потому что это шло с самого верха, а верх всегда был сакральным: император, он же полубог как минимум.
Яков Кротов: А что же тогда в современной Греции, да и в России тоже, где введение григорианского календаря привело к разделению церкви на старостильников и новостильников?
Владимир Ковальджи: Так вот, если бы григорианский календарь тут же бы принял и ввел православный монарх, никаких бы старостильников мощных не было, потому что это было бы освящено его авторитетом. А тут кто-то со стороны враг, папа, естественно. Но что касается сакрализации многих моментов, связанных с православным календарем, очень многое произошло где-то на рубеже тысячелетий, в начале второго тысячелетия. Очень многие моменты стали восприниматься, как чуть ли не догматы, которые до этого ими не являлись.
Яков Кротов: Почему?
Владимир Ковальджи: Видимо, это в момент кризиса церковного, разделения церквей, охранительная позиция многократно усилилась и стали закреплять как бы все.
Яков Кротов: То есть это такая шизоидная или аутическая реакция, когда человек, "вот в 12.14 я должен выпить чашку чая и не в 13 минут, не в 15".
Владимир Ковальджи: Судите сами, все мы знаем, что к вопросу о Пасхе к единству пришли на первом Вселенском соборе. Это не совсем так, но в целом так. Так вот пасхалию составляли примерно каждые 100 лет вперед, на следующие 100 лет. Никому в голову не приходило из святых отцов 4-5 века составлять вечную пасхалию. Они прекрасно были осведомлены о том, что юлианский календарь имеет погрешность, прекрасно понимали, что луна тоже метонов-цикл имеет погрешность и составляли на 80, на 100 лет вперед, потом следующий раз. На седьмом Вселенском соборе перед ним очередной раз отслеживали луну и составляли следующую пасхалию. А потом уже, лет через 300, при Матвее Властаре, это воспринималось, как нечто данное навечно и навсегда.
Яков Кротов: То есть происходит окостенение церковного сознания?
Владимир Ковальджи: Да. Как бы никому в голову не приходило сделать 21 марта вечным днем равноденствия. Для святых отцов V века это было бы абсурдом, они же знали, что это не так.
Яков Кротов: Вот поэтому святые отцы были святые отцы. Игорь Борисович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я знаю, за 128 лет юлианский календарь накапливает ошибку - сутки. Относительно григорианского так получается, что он сдвигаться должен. Я слышал, что уже этот момент произошел и Рождество вроде бы как относительно григорианского будет теперь не 7-го, а 8 января и старый новый год, по старому календарю, 15-го. Так ли это на самом деле? Уже произошло это и произойдет ли вообще? Этот календарь сдвинется ли видимым образом? И потом, когда фактически родился Иисус? Потому что мы знаем, что 25 декабря это условная дата. Наконец, по поводу старостильников и новостильников. Сколько православных святых перешли на григорианский календарь, отмечают 25-го, по новому стилю?
Владимир Ковальджи: Спасибо. Интервал не увеличился, потому что григорианский календарь, поправка григорианская, она ровно в том и состоит, что к високосным годам добавляются високосные века. Три века, в конце високосный год отменяется, а на четвертый век, номер которого делится на четыре, 20 век как раз делится на четыре, високос в конце остается. Поэтому на стыке 20-21 века григорианский и юлианский календарь не увеличили свое расхождение.
Яков Кротов: Но те из нас, кто доживут до 22 века, дай Бог, те увидят Рождество 8 января?
Владимир Ковальджи: Так точно.
Яков Кротов: Позвольте продолжить провокационным вопросом. Означает ли это, многоуважаемый Владимир Кириллович, что лет эдак через пять тысяч мы будем праздновать январь где-нибудь в сентябре, Рождество?
Владимир Ковальджи: Я предлагаю Вам просто съездить в Австралию и там будет Санта Клаус в трусах при 40-градусной жаре, вот и все.
Яков Кротов: Меня беспокоит не погода, у нас, похоже, уже и на январь будут скоро трусы. Пасха съезжает, съезжает, так она съедет на август.
Владимир Ковальджи: Совершенно верно. А вот Михаил Васильевич Ломоносов всячески ратовал за то, чтобы Пасху перенести как раз на июль, где-то в районе Петра и Павла, тогда Великий Пост будет приходиться на июнь и тогда не тухлой рыбой будет крестьянин питаться, да и рыбы нельзя, вообще нечем, а будут свежие фрукты, овощи. Он говорил, что святые отцы, они же жили в Палестинах, там совершенно другой климат, там этого инжира в марте сколько угодно, а мы-то живем здесь, и святые отцы бы сказали, "да мы даже не знали, что христианство до полуночных стран дойдет, Вы сами у себя установите календарь, сообразно своим условиям".
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Богословы и историки, вот у меня тоже исторический какой-нибудь или, похвалюсь, богословский словарь. Вот месяцеслов надо древние заменять новыми, примерно вместо Марта Марса, это бог войны был древнеримский, это кровожадный бог, Март - Марс. Надо Моисей...
Яков Кротов: Спасибо, отец Николай, идея ясна, она мне очень нравится, поскольку действительно название месяца март происходит от имени языческого бога Марса, тогда давайте мы, скажем, заменим на что-нибудь типа Обороний и это будет набожнее. Тогда давайте следующий вопрос...
Владимир Ковальджи: Правда, у нас 23 февраля. Но, кстати, 8 марта - это 23 февраля по старому стилю.
Яков Кротов: Это неописуемо. Знал бы Юденич! Тогда вопрос, который задавал слушатель: как соотносятся те православные (давайте поговорим о православных), которые перешли на новый календарь, с теми, кто не перешел?
Владимир Ковальджи: Дело в том, что сейчас в православном мире действуют три варианта календаря. Самый маленький, уникальный вариант - это Православная Церковь Финляндии, там они полностью перешли на григорианский календарь, то есть и Пасха неподвижная, совпадает с григорианским. Большая часть поместных православных церквей перешла на так называемый новый юлианский календарь неподвижный, сейчас я поясню, что это такое, я его называю григулианским, а Пасху сохраняют по старому календарю. И, наконец, Русская Православная Церковь Грузинская, Сербская и Иерусалимская служат по старому календарю и неподвижный круг, и подвижный. Но два основных варианта - это новый юлианский и юлианский.
Яков Кротов: Я прошу прощения, первый раз за программу прозвучало "подвижный", "неподвижный". Поясните.
Владимир Ковальджи: "Неподвижный" - это круг неподвижных праздников, вот Рождество, оно всегда 25 декабря или всегда 7 января, а Пасха - это "подвижный" круг и все праздники, соотносимые с Пасхой, это "подвижный" круг. Так вот неподвижный круг у большинства православных церквей, кроме русской, иерусалимской, грузинской и сербской, неподвижный совпадает с григорианским, а подвижный, пасхальный по старому стилю. Но дело в том, что сами эти церкви говорят, что они с григорианским совпадают случайно, а на самом деле у них новый юлианский календарь. Это такая, простите за выражение, очень лицемерная штука, которая была в начале 20 века предпринята: с одной стороны, надо как все люди быть, чтобы все числа совпадали, ну что это за морока с двумя странными календарями, этими старыми стилями, поэтому решили совпадать с Европой. Но нельзя папский календарь принять, вот нельзя, ломает. Поэтому решили сделать другой календарь, новый юлианский, который еще, по-моему, лет 300 или 400 будет совпадать с григорианским, а потом изредка будет на один день отличаться. Но так как за 400 лет помрем и мы, и осел, и эмир, как в анекдоте про Ходжу Насреддина, так они и решили, поэтому совпадения есть, но название другое.
Яков Кротов: Валерий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, скажите хотя бы пару слов о календаре старом русском, где считается от сотворения мира, это на 5 тысяч чего-то там отличается от нашего календаря. То есть чему-нибудь это соответствует, эта дата? Ведь считали каждый год.
Яков Кротов: Это известный календарь в 5508 лет, это я, как медиевист говорю, но в иудаизме, кстати, другой счет.
Владимир Ковальджи: Другой счет и на Западе, в Европе тоже другой был счет. Есть три варианта, попытка взять просто Ветхий Завет и по нему вычислить, сколько было от сотворения мира до уже известных событий, так несостыковочки некоторые, поэтому там отличаются на пару столетий туда, сюда, но три есть счета: иудейский, католический и православный счет лет.
Яков Кротов: В этом смысле вспоминаю фильм "Эликсир любви", где писарь выдавал "родился в первом году", "в седьмом году". Потому что все, кто занимается русским 17 веком знают, там документы, у них всех какие датировки? 130 год, 140 год. Специалист знает, что 130 год это 1622 год, там семерку просто опускали и жили, вот психологически это был 130 год.
Кстати, еще третий вопрос, который задал нам дотошный радиослушатель, напоминает профессора Преображенского: когда фактически родился Иисус?
Владимир Ковальджи: К сожалению, неизвестно. Известно, что, когда умер император Август, это было до рождества Христа, до этой даты условной. То есть Дионисий Малый ошибся то ли на четыре, то ли на пять, то ли на шесть лет, скорее всего, на пять.
Яков Кротов: Дионисий Малый, это прозванье, видимо, младший в семье, библиотекарь шестого столетия.
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим Вас!
Яков Кротов: С наступающим чем?
Слушатель: С наступившим, извините.
Яков Кротов: С наступившими, 14 января в Православной Церкви, собственно, праздник обрезанья Господня, день памяти Святителя Василия Великого, ну и суббота иногда, и новый церковный год, новолетие.
Слушатель: У меня два вопроса. Первый: не означают ли все Ваши рассказы и церковные истории, не соответствуют ли они известному пониманию того, что ходящий во тьме беспрерывно спотыкается? И второй. Не могли бы Вы прокомментировать коротко одно из высказываний игумена Петра Мещеринова, который сказал: чтобы человеку стать христианином сейчас, ему надо предварительно расцерковиться.
Яков Кротов: Давайте начнем с календарной темы, как основной на сегодня. Действительно, видите, свежий человек так послушает эту программу, как сказал бы один из героев Достоевского, так можно веру потерять за всеми этими тонкостями.
Владимир Ковальджи: Не знаю, здесь я очень субъективен. Просто я в этой теме основной варюсь, там столько всего интересного.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Владимир Кириллович, потому что тут еще есть, мне кажется, гендерное различие. Вот мужчина даже с некоторым удовольствием погружается в эти вопросы, а женщины, у них один вопрос, почему между старым новым годом и новым годом 13 дней, а между 25 декабря и 1 января всего шесть. Они никак не могут это понять, а я никак не могу объяснить.
Владимир Ковальджи: Я предлагаю сделать Вам эксперимент, спросить любого знакомого, и гарантирую, что большинство людей впадает в нерешительность и в замешательство довольно надолго. Мы еще недавно, все люди старше тридцати прекрасно это знают, праздновали 7 ноября, День революции. Все знают, 7 ноября. И все знают, когда была революция - 25 октября, на то она и Великая Октябрьская. Итак, новостильная дата на 13 дней позже старостильной. А вот старый новый год на 13 дней позже нового года, наоборот. В какую же сторону стиль сдвинулся? Это вопрос, конечно, некорректный, в стопор вводит.
Яков Кротов: Мозги сдвигаются. Хорошо, у кого сдвинуты мозги, у тех, кто служит церковный календарь по двум разным календарям, или у тех, кто уж стоит на своем, на юлианском то есть и стоит?
Владимир Ковальджи: По мне лучше все-таки либо так, либо так. Любое промежуточное решение, как с новым юлианским календарем, оно приводит ко всяким курьезам. Например, вдруг исчезает Петров пост в некоторые года.
Яков Кротов: Хорошо!
Владимир Ковальджи: Хорошо конечно, и там смещается очень много в уставе, но это, конечно, технические вещи. Понимаете, дело в том, что григорианская реформа была вся ради Пасхи. И зачем же переходить на григорианский календарь, но при этом оставлять Пасху по юлианскому календарю? Получается, делать реформу не ради того, ради чего она была. Ведь весь пафос григорианской реформы был, чтобы более-менее как-нибудь закрепить это 21 марта несчастное, которое стало съезжать.
Яков Кротов: То есть, чтобы Пасха не уезжала от весеннего полнолуния?
Владимир Ковальджи: Да. А в Александрийской церкви, в Болгарской, Румынской и так далее сделали эту двойственность, она непоследовательна, это как-то странный шаг. Поэтому календарь хорош любой - григорианский, юлианский, он совершенно нормальный для жизни, и 128 лет эти юлианские, несчастная погрешность, мы же с Вами не замечаем, мы 128 лет не проживем. Поэтому для гражданского употребления любой календарь хорош, какой постановим, такой и будет. А зачем эти лишние компромиссы, непонятно.
Яков Кротов: Товарищи слушатели, Вы вот эти заявочки, что "мы не проживем 128 лет", считайте, что это шутка такая новогодняя. Может быть и проживем, кто знает.
Валерий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня одолевают в последнее время сомнения, если можете, разрешите: мне все начинает думаться, что христианство, возникновение христианства, внедрение христианства - есть просто огромный, удачный, фантастический бизнес-проект.
Яков Кротов: Чей, извините, Валерий, имя и фамилия?
Слушатель: Иудейских людей, конечно.
Яков Кротов: То есть, Вы хотите сказать, что пожертвования, которые собираются в русских православных храмах на Рождество, поступают в Иерусалим прямо?
Слушатель: Нет-нет, я думаю, в зарождение христианство было вброшено, христиане, когда поняли, что сначала Христа распяли, а потом поняли, что это дело же можно использовать на благо. То есть полторы тысячи лет еврейское население занималось ростовщической деятельностью и запрещало это делать христианам.
Яков Кротов: Спасибо, Валерий, проблема ясна. Вообще-то, извините, это христиане запрещали иудеям пахать, заниматься ремеслами, и выталкивали их в ростовщичество. Хотя, в общем, и христиане тоже умели получить из денег процент, дебет и кредит. Во-первых, в истории не бывает больших бизнес-проектов. Человек существо довольно все-таки недальновидное, а если дальновидное, он обманывается, в следующем поколении уже все иначе. Во-вторых, простите меня, но, к сожалению, есть такой христианский грех, как антисемитизм, и десятки тысяч, а, пожалуй, если вспомним Освенцим, то и миллионы евреев уж так заплатили жизнью за этот, извините, бизнес-проект. И, наконец, полезно помнить, что были, есть и будут всегда христиане из иудеев и иудеи, а с точки зрения индусов вообще непонятно, о чем мы тут спорим, потом что для них весь наш мир - это мир Библии, Авраама, Исаака и для них различие... В общем, им надо долго объяснять, чем мы отличаемся.
А все-таки, Владимир Кириллович, тогда вот этот действительно вопрос. Расцерковление, что это такое? О чем идет речь?
Владимир Ковальджи: В последние две минуты передачи на такой вопрос... Я думаю, что это афоризм, а афоризм очень трудно объяснить. Это действительно так. Любой, кто как-то внутрь церковной жизни заходил, знает, что очень легко потерять там веру, и очень часто надо отстраниться, чтобы вновь обрести. Потому что погружение в рутину, как только вера становится рутиной, она может погибнуть.
Яков Кротов: В заключение я скажу так. Входя в храм, легко потерять шубу, легко потерять кошелек и часто вешают даже объявление. Но главное, действительно, церковный год, главная его единица - это то, что происходит в сердце человека. А в сердце человека происходит качание от экстаза к унынию, от обретения веры, от радости благодати, от радости встречи с Богом к привычке к вере и, в конце концов, к сознанию того, что моя вера не повлекла никакого существенного изменения моего сердца, я остался таким же серым, начинается депрессия. И вот здесь церковный календарь помогает человеку воскреснуть от депрессии, от уныния, от тоски. И как мы подстригаем себе ногти, если только мы не хотим раскровавить чье-то личико, точно так же мы должны каждую неделю заново отстричь обветшавшее сердце, отстричь дурные чувства, опять сходить в церковь и опять сказать Богу, что мы веруем в него, и делать это и каждое утро, и каждый вечер наедине, а с общиной раз в семь дней. Потому что наше сердце бьется ритмично и вот этот ритм по мере нашего соединения с людьми и превращается в ритм церковной жизни.
