СВЕТ СВЯТЫНИ
К оглавлению
ОСОБЕННОСТИ ПЕРЕВОДА С БОЖЕСТВЕННОГО НА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ
ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ И ЗИНАИДА МИРКИНА. ИНТЕРВЬЮ О ПОСТХРИСТИАНСТВЕ
А.С: Григорий Соломонович, что означает термин «постхристианство» и каковы условия, вызвавшие его к жизни?
Г.П: Вероятно, этот термин возник в условиях посмодернистской культуры(надо сказать, что слово «пост-» сейчас гуляет направо и налево, но кризис христианства начался давно.
Наиболее резко еще в прошлом веке его сформулировал Ницше, когда он сказал, что Бог умер. На самом деле, что значит умер? Для мистика Бог всегда был, есть и будет реален. Для человека авторитарного Бог реален потому, что он доверяет авторитету. Так как большинство людей какой-то глубинной таинственной Реальности не чувствуют, то это проблема авторитета. Авторитет расшатан, я бы сказал, мы живем в поставторитарной культуре. Авторитет дал много дурного, и мы не замечаем, что он давал много хорошего, и этот кризис религиозного авторитета мы воспринимаем, как кризис веры, как кризис и полный упадок христианства. Это можно выразить в цифрах. Я недавно читал, что во Франции только три процента населения посещают церковь и только двенадцать процентов приходят повенчаться – все-таки красиво – так что несколько больше приходят. Ну, а восемьдесят восемь процентов даже венчаться ленятся зайти, хотя от них не требуют исповедания веры и т.д. Это говорит о том, что старые формы разваливаются.
Можно ли сказать, что мы живем в постхристовом мире? Я думаю, что если так поставить вопрос, то надо на него ответить отрицательно. В древних деяниях святых отцов был такой эпизод: Монах встретился с блудницей. И он спросил ее, что тебе сделал Христос? Она была ошеломлена. У нее были какие-то жизненные причины, которые разрушили ее жизнь, заставили ее выйти на улицу, но не Христос ее оскорблял, не Христос лишил ее пропитания и так далее. И этот вопрос монаха-пустынника ошеломил ее и заставил понять то, что он хотел ей передать. Нет никакого постхристова мира. То существенное, что достоверно говорил Христос, не умерло. Оно живо и будет жить. Другое дело, иногда не все можно понимать буквально, иногда он сознательно говорил языком притч, который требует толкования. Но не исчез ни мир Христа, ни мир Будды, ни мир других великих подвижников. Устарел язык, которым они передавали свой опыт.
Всякая великая религиозная традиция это огромная сокровищница опыта, который не исчез и не стал ложным, потому что опыт был рассказан языком своего времени – языком Средних веков или даже еще более древним, наивным с современной точки зрения, - но опыт остался опытом. Когда рассказывается о фаворском свете – этот вопрос обсуждался на семинаре в Лондоне в 90-е годы при участии Далай Ламы – он сказал, знаете, в буддийском предании тоже отмечены случаи, когда очень продвинутые святые начинали светиться. Это свидетельство человека другой традиции. То есть, опыт сам по себе не может быть опровергнут. Восприятие
этого опыта две тысячи лет тому назад и современное восприятие может быть разным, но опыт реален.
А.С.: Григорий Соломонович, могут ли здесь поправить дело многочисленные переводы Библии, которые делаются на Западе?
Г.С.: Я думаю, что переводы могут и улучшать и портить дело. Я помню, мне попался перевод Евангелия одного предприимчивого, очень энергичного священника, царство ему небесное, он киевлянин был, по-видимому его захватил чернобыльский «ветерок», так вот меня шокировало то, что он, излагая начало Евангелия, выразился таким языком: Иосиф еще не обладал Марией. Слово обладал в евангельском контексте, несмотря на то, что оно современное, просто портит дело – тут надо уметь перевести. Я читал перевод достаточно корректно сделанный для адвентистов. Там, где речь идет о бытовых сценах текст хорошо переведен. Бытовые сцены они переводили современным бытовым языком, и это было хорошо. Но когда речь шла о каких-то метафизических понятиях,то они их профанировали.
А.С. : То есть переводчик в идеале должен быть еще и поэтом, обладающим метафизическим видением…
Г. П.: Конечно. Конечно! Это подробнее скажет Зинаида Александровна, потому что она переводчик и переводила некоторые мистические тексты, где это чрезвычайно важно – надо сказать это современным языком и в то же время языком современного мистика, а не современного позитивиста, который ничего не понимает. Я считаю совершенно неудачным один из современных переводов Псалмов царя Давида, который я читал два года тому назад, потому что он стал бытовым, потерял дыхание святости. Перевод дело очень трудное. В связи с этим перевод богослужения, полный перевод с церковнославянского на русский язык в православной церкви не у всех, даже у самых либеральных священников, вызывает энтузиазм., потому что – где гениальный переводчик, который сумеет это сделать? Когда на религиозные темы писали Ломоносов и Державин, у них это хорошо получалось. А вот сегодня найти такую возвышенность, «высокий штиль», как говорили в восемнадцатом веке… Потерян «высокий штиль». Мы привыкли, наоборот, все снижать, а это тут совершенно не годится.
А.С.: Ведь речь идет о переводе с Божественного на человеческий каждый раз…
Г.П.: Да. В самом истоке это перевод с божественного на человеческий, но сделанный людьми, которые что-то чувствовали, которые слушали этот импульс, этот ветер, прошедший в душе и попытались этот ветер передать, путь неуклюже. Но они непосредственно чувствовали этот ветер. Они, если хотите, видели и слышали то, о чем они писали. Современный человек имеет перед собой текст, букву,он должен угадать, что за этой буквой стоит. Если у него самого нет мистического опыта, он, скорее всего, где-то соврет. Вот вам пример. Не из Священного Писания, но из мистического поэта Рильке. В «Записках Мальте Лаурдиса Бригге» Рильке рассказывает о страхах ребенка (по-видимому о его собственных страхах), к которому подступало что-то громадное, от которого он приходил в ужас. «То громадное…» - это перевод Горбуновой тринадцатого года. А потом современная переводчица перевела: «То большое…». Мальчик боялся чего-то большого… Строго говоря, немецкий язык не знает разницы между «большим» и «великим», и Горбунова правильно поняла – тогда была культура таких восприятий – это мальчик почувствовал Бесконечность, Громадное, он почувствовал, что за конечными вещами стоит что-то Бесконечное. А Суриц перевела, что ребенок увидел что-то большое и испугался. Может, это бегемот был или крокодил…(смеется) но Богом тут и не пахнет. Это конкретный пример того, как трудно переводить с текста на текст, не улавливая духа «оригинала».
А.С.: Григорий Соломонович, но ведь перевод с божественного на человеческий был осуществлен и в Коране, как в Библии он осуществлен четырьмя Евангелистами, скажем, но ведь это совершенно разный опыт…
Г.П.: Конечно, конечно. Во-первых опыт – разный, во –вторых к опыту( в особенности у Моххамеда, в особенности в мединский период его жизни, часто примешивается житейское впечатление. Европейские коранисты выделили из Корана «мекканские строфы» и «мединские строфы». В Мекке Моххамед был безумный поэт, который почувствовал призыв свыше и пытался передать его. Он был очень близок к Евангелию. В Исламе был процесс противоположный тому, что наблюдался в иудео-христианской традиции: сперва Ветхий Завет – завет с народом, очень простой, а потом завет с личностью, он идет позже. У Моххамеда наоборот. Он начинает в евангельском духе – призывом к любви и так далее. Но поскольку все на это плевали, он ожесточился, и в Медине он ведет себя, как царь. Даже один из мусульманских теологов, Таха, предлагал принять это разделение и считать подлинным откровением только «меканские строфы», а «мединские строфы» где давались распоряжения семейные, государственные рассматривал как приспособление Откровения к конкретным условиям жизни 7-го века и не считать их обязательными для мусульманина. Его, конечно, повесили в Судане за это дело. Но последователи у него есть, они разбросаны по миру. И Таха прав – это одна из возможных реформ Ислама, которая бы освободила его от тех уродливых форм, которые он иногда сегодня принимает.
А.С.: Григорий Соломонович, как Вам видится выход из кризиса христианства? На каких путях это возможно? Обновление переводов, обновление смыслов, а еще?
Г.П.: Знаете, обновление переводов предполагает другое – предполагает обновление духа переводчиков. Перевод начинается в области духа, а не в книгах. Конечно, нужно изучать не только Священные книги, но и книги, которые остались от наиболее глубоких мистиков, которые были и в католицизме и в иудаизме, и в православии. Например, одну из своих статей «Три созерцателя нашего века» я посвятил Антонию Блуму (митрополиту Сурожскому), Мартину Буберу и Томасу Мертону. Вот их читать и изучать – чрезвычайно плодотворно, потому что они современным языком ставили и решали современные проблемы. Например, Мартин Бубер в 1914 году после спора с одним пастором, который буквально верил в пророчества Даниила, пришел к выводу, что если вот это считать сутью дела, то Даниил – не мой пророк и не пророк вообще. Но если я думаю о Данииле, который с тоской и молитвой обращался к Богу, то это подлинный пророк и мой пророк. А дальше он это обобщил в такое парадоксальное суждение: Если о Боге говорится в третьем лице, то мы начинаем рассказывать за Бога то, что мы, в сущности, не знаем, а подлинное обращение к Богу – это всегда молитва. Бог это Реальность, которую мы чувствуем в молитве и которую теряем, когда мы строим богословские теории. Это не строго обязательно, можно иногда и в третьем лице говорить, но общий дух должен быть таков, что мы говорим с собеседником и обращаемся к нему со своей болью. С этой точки зрения самая правильная книга Ветхого Завета это Книга Иова. Бог ведь не согласился с друзьями Иова, которые все говорили правильно, но они за Бога разговаривали. А Иов кричал, что не может понять Бога, и Бог именно с ним стал разговаривать.(смеется).
А. С.: Григорий Соломонович, вы рисуете на мой взгляд, верную картину. Но я слабо себе представляю, кто в нашем мире, ориентированном на потребление, на погоню за комфортом будет этим всем заниматься, кто пойдет в глубину, каким образом кто-то откликнется на призыв искать не снаружи а в глуби, насколько реальна такая задача?
Г.П: Она реальна не для всех. Ни в какое время, в том числе евангельское время, все, весь народ, не устремлялся в глубину. Народ кричал: «Варавва!» Варавва народу был ближе, чем Христос. И Антоний говорил, что христианских народов не существует, есть отдельные христиане – христианских народов не было и нет. Так что это положение с первого века по двадцатый не изменилось. Число людей, которые не могут жить без глубины, всегда ограничено. Но для того, чтобы духовная культура не умирала, как выразился Коэльо, нужна критическая масса людей, которые чувствуют.
А.С.: Но ведь если спасаются личности, то человек, который не пошел в глубину, он не может спастись, в отличие от того, кто соприкоснулся с Богом…
Г.П.: Он может спастись. Вероятность спасения существует на двух уровнях. Во-первых, он может узнать человека, который подлинно чувствовал глубину, как Мария Магдалина узнала Христа, как ученики узнали Христа. У них не было непосредственного контакта – у них был контакт с человеком, который имел этот контакт. Вторым звеном является – узнавание. Это мой собственный термин, и я считаю его очень важным. Например, при первой встрече с Зинаидой Александровной я услышал ее стихотворение, которое снимало резкое различие между Отцом и Сыном. Бог не откуда-то с неба посылает Сына, но сам непосредственно участвует в каждом страдании. О этом у нее было сказано: «Бога ударили по тонкой жиле: по руке или даже по глазу – по мне». Для меня это сразу стало откровением, которое дало мне почувствовать: да, это реальность, которую я сразу чувствую и за ней могу пойти. Для меня было совершенно неважно, что Зинаида Александровна была в это время никак не известна. Это была больная девушка, жившая на станции «Отдых» и пишущая такие стихи. Они были даже немножко несовершенны, она потом лучше стала писать. Узнавание – очень важный акт. У нас того же Антония (Сурожского) узнать и отделить его от прочих митрополитов – для этого нужно иметь дар узнавания. Этот дар узнавания намного шире, чем непосредственная благодать. У нас есть такие люди. Среди тех, кто узнают, я бы мог назвать несколько имен из православных, которых я знаю. Конечно, большинство – нет. Но дальше, следующий круг. У многих людей есть дар любви, особенно у женщин. Не зря у Креста стояли женщины. У женщин, больше, чем у мужчин есть дар любви, и это дает им возможность почувствовать, что в этом человеке что-то светится. Для того, чтобы произошло обновление, нужны три вещи: чтобы были, хоть изредка, люди, которые чувствуют непосредственно призыв из глубины; было больше людей, которые узнают, и был еще более широкий круг тех, которые любят, хотя смутно чувствуют, за что они любят – за чистоту, за что-то возвышенное. Это тот процесс, который приводит к обновлению. Конечно, им поможет и хороший перевод, и хорошая книга, но это все – вспомогательное.
А.С.: Зинаида Александровна, что Вы можете добавить в продолжение темы постхристианской ситуации?
Зинаида Миркина: Ну может быть не очень много к тому, что сказал Григорий Соломонович. Мне бы хотелось добавить о переводе. Я сама – переводчик. И если позволено, я прочту одно стихотворение.
Я только переводчик. Знали б вы,
как мало мне отпущено свободы.
Как будто ждет лишенье головы
за каждую неточность перевода.
Когда б измерить, сколько нужно мне
немого, неотрывного вниманья,
чтобы понять, что зреет в тишине
и что звучит в глубинах мирозданья.
И сколько надо тайного труда,
чтоб в слово превратить касанье Духа,
и то, что молча говорит звезда,
доступным сделать для чьего-то слуха.
Когда б вы догадались, сколько зла
скрывается в одной фальшивой ноте,
вы б бросили бы все свои дела
и стали помогать моей работе.
В одной из книжечек Рильке с моими переводами, есть небольшая моя статья, где я говорю о том, как я понимаю задачу переводчика. Во всем что я пишу… Вообще, мы переводим язык Молчания на язык человеческий. Он всегда неточен наш перевод, но мы стараемся быть все точнее и точнее. Если же говорить о собственно переводческой работе, то здесь важно то же самое. Когда я перевожу Рильке, я не перевожу стихотворение за стихотворением. Мне нужно проникнуть в ту глубину, где до него донесся удар обязательности этого стихотворения. Я должна проникнуть в ту же глубину, получить тот же удар. Только он от этого идет на немецкий язык, а я на – русский. Кончно, я вижу его стихотворение, конечно я вижу его стихотворение, конечно я знаю, что через это стихотворение удар получен, но если я не ушла глубже этого, то мой перевод будет мало что стоить. Здесь обязательно нужна какая-то тайна тождества. Тождество таинственно. Мы все имеем общую Глубину. Это и есть – Бог. В переводе совершенно обязательно требованиек точности тайны (это слова Пастернака), чтобы ты попал в то же состояние. Как говорил Силуан: то что написано Святым Духом можно перевести только Святым Духом. Это необыкновенно важно. Люди переводят буквы в буквы, умеют читать буквы и думают, что они умеют читать. Научится читать – это научится собирать дух и этим духом читать. Это, вообще, самая первая и самая важнейшая проблема. Невероятно трудная задача передать, что ты чувствуешь. У нас разные сроки – у Бога и человека. Эта задача тянется тысячелетия, а может быть, и больше. И за две тысячи лет мало что изменилось. И когда говорил Христос, он был уверен только в одном, что то, что Он говорит, то, что Он делает, то, что Он есть – абсолютно необходимо. То же самое и сейчас. Мы или научимся жить по законам, по которым мы созданы и по которым создается жизнь, или нас будут учить очень жестоко. Потопы или что-то в этом роде будут продолжаться до тех пор, пока мы не научимся жить по тем законам, по которым Жизнь создана. И здесь речь идет о длинной дистанции. Поэтому победителем будет тот, кто сегодня побежден. У Джебрана есть замечательные слова о Христе. Что надо знать о Христе? Во-первых, что Он был человеком, таким же, как все. Во-вторых, что у Него было чувство юмора. А в третьих, что будучи побежденным, Он знал, что Он победитель. Это третье – невероятно важно. И об этом же говорит молитва с Креста: Прости им , Отче, они не ведают, что творят. Что они не ведали? Не ведали того, что они без Него не могут, что мы есть одно Целое, и что пока мы этого не поймем, ничего не будет – мы будем рассыпающимися кусками.
ЗАДАВАЛ ВОПРОСЫ И ОФОРМИЛ А. СУЗДАЛЬЦЕВ
