ИНТЕРВЬЮ с протопресвитером Российской Апостольской Православной Церкви
отцом Глебом ЯКУНИНЫМ:

«ЛЮТЕР РУССКОЙ ЦЕРКВИ», или
«ИСПОВЕДЬ РУССКОГО ЛЮТЕРА», или
«ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ГЛЕБА»

Взял Арсений Зубаков, 2007.

-Отец Глеб, для людей моего поколения, интересующихся церковной жизнью, Вы – личность легендарная – человек, не побоявшийся во время советского режима возвысить свой голос в защиту прав и свобод верующих, Церкви. За свои идеи Вы пошли в лагеря, приняли подвиг исповедничества. Расскажите, пожалуйста, когда и при каких обстоятельствах Вы почувствовали свое призвание, ту тягу, которая  определила Ваш жизненный выбор и  привела Вас в Церковь?

-У меня был довольно сложный путь в христианство. Я вырос в семье верующих: отец мой был религиозный человек, но он рано ушел из жизни – в 1943 году в Москве он фактически умер от голода. А мать у меня была простая женщина, работала на Центральном почтамте в Москве. Когда умер отец, мы как раз вернулись из эвакуации в Марийскую республику. Мать работала с утра до ночи, я рос на улице. В военное время безотцовщины хулиганистый был народ, все мои сверстники росли полууголовниками. В 1943 году я вернулся во второй класс, все эти военные годы в Москве я рос на улице под влиянием старших меня по возрасту и, как говорится, морально неустойчивых молодых людей, руководивших уличными компаниями.

-Отец Глеб, а когда Вы впервые почувствовали призыв свыше? Как Вы впервые попали в храм?

-Как сейчас помню - было это в 1943 году, когда Сталин дал команду Берии о создании Московской Патриархии, я удостоился большой чести встречи с тогдашним главой Русской Церкви. Как известно, Московская Патриархия возобновилась при помощи Берии и полковника Карпова, бывшего начальника так называемого церковного отдела. Вскоре он стал генералом НКВД, затем уполномоченным по делам Русской православной церкви. Одним из первых актов государства по воссозданию Московской Патриархии стало открытие Елоховского собора, он был закрыт в начале 30-х. Я хорошо помню, как мама пришла на открытие собора и привела меня за ручку. Когда же закончилось богослужение, отошла литургия, мы зашли в храм, и я помню, словно это происходило прямо сейчас, - я увидел, как вышел митрополит Сергий (Страгородский), недавно ставший Патриархом, и вдруг слышу голос мамы – «подойди под благословение к Святейшему». И вот, я подошел, сложил руки, а он меня благословил. Я представляю, знал бы – кого он благословляет в то время – «Лютера Русской православной церкви».  Конечно, я не ровняю себя с Лютером, но в рамках Русской православной церкви дерзаю себя так называть. Потом с возрастом, когда у меня появились серьезные вопросы мировоззренческого характера, мама не могла мне ответить, такая она была традиционная христианка. Со мной случилось то, что происходит с большинством молодежи, которые в десять, одиннадцать, двенадцать лет теряют детскую веру. Так вот началось мое мировоззренческое блуждание. Потом я очень увлекался философией, самостоятельно бегал по букинистическим магазинам, пытаясь с помощью книжного знания обрести свое кредо, свою идеологию. Таким образом, я впервые прочел книгу экс-ординарного профессора Московского университета Челпанова «Мозг и душа». Книга эта меня буквально «перевернула», я понял, что материализм – это ложь. Я тогда стал идеалистом, придя к пониманию, что существует душа и существует Бог, но как бы в абстрактной форме. Затем начались искания, с одним моим одноклассником, Гогой Агаджаняном, мы сначала увлеклись йогой. Представляете, в то время сажали даже за йогу, за всякие кружки, которые и антропософией и йогой занимались. Я тогда много читал, Вивеканандой увлекался, занимался дыханием, физическими упражнениями. А на черном рынке тогда можно было многое легко достать. Например, в том  книжном магазине, который в самом начале улицы Горького в подвале был букинистический магазин, где несколько лет подряд - никто его не брал, вы представляете? - лежал неразрезанный Владимир Соловьев, изданный Марксом. Я все мечтал его купить, но он очень дорого стоил. Так постепенно я пришел к увлечению антропософией, а затем судьба свела меня с Александром Менем.

-Как, при каких обстоятельствах Вы познакомились с отцом Александром?

Наше знакомство произошло, когда я пошел в меховой институт. Первый курс я закончил в Подмосковной Балакшихе, перешел на второй курс. В это время Александр Мень и появился в моей жизни. Так случилось, что в своих реформах Хрущев распустил Пушной меховой институт, а охотоведческий факультет, на котором мы учились, был направлен в Иркутск. Там был сельскохозяйственный институт с таким же факультетом, вот мы туда и попали. Отец Александр Мень был тогда уже глубоко религиозным человеком. Он начал писать свою первую серьезную работу «Сын Человеческий» когда ему исполнился 21 год. Мы как-то с ним сошлись - я еще не стал христианином, но идеологически мы были близки, так сказать, на антисоветской основе. Мы жили вдвоем в маленькой комнатке размером 8-9 метров, что-то вроде монастырской келлии. Я развешивал на стены всякие круги, мантры, занимался дыхательными упражнениями. А отец Александр сидел и упорно писал: ему удалось привезти в Иркутск около 15 чемоданов рукописей и книг. В ужасе были все железнодорожные работники, когда видели как однокурсники отца Александра, которые его очень любили, помогали  ему таскать чемоданы  с книгами. Эти огромные книги везде лежали, а он писал своего «Сына Человеческого». Так постепенно я оказался под влиянием отца Александра. В Иркутске жила интеллигентная семья Крашенинниковых, они были друзьями моей тетушки Лидии Иосифовны Здановской, в будущем жены церковного историка и публициста Анатолия Эммануиловича Краснова-Левитина, который проповедовал идеи реформации в Церкви, о чем  я впервые услышал от него. С этими людьми мы говорили о религиии. Во время учебы на предпоследнем, 4-м курсе института, под влиянием отца Александра я перешел в христианство и мы стали вместе ходить в кафедральный собор Иркутска, что в Знаменском монастыре. Таким образом, я вошел в церковную жизнь. А дальше начались бесконечные гонения: церковные же деятели и «настучали» уполномоченному - за религиозные убеждения меня исключили из  института. Потом было много страшно интересного, о чем вряд ли возможно говорить в рамках интервью.

-Отец Александр имел похожую судьбу?

-Короче говоря, отца Александра изгнали  из института, и он пошел служить диаконом в Подмосковье.

-А что сталось с Вами, отец Глеб? Куда Вас вынес поток жизни? Каким было отношение Ваших сокурсников  к происходящему? 

-Потом я все же решил сдать экзамены за институтский курс, но меня «завалили» на госэкзаменах. Наши московские студенты в Иркутске ответили на изгнание отца Александра забастовкой, стали бунтовать за то, что его несправедливо исключили. Был конец 50-х годов, началась хрущевская оттепель. Институтское начальство испугалось, потому что после скандала с отцом Александром где-то в итальянской газете был опубликован материал о его изгнании из института. А наш ректор по фамилии Медведев получил в обкоме партии «строгача», его предупредили: «что же вы, дескать, наделали - был у вас один поп, хотите получить еще одного? - Чтобы Якунин немедленно сдал экзамены и направить его вглубь нашей матушки Сибири, дабы он занимался охотоведением, а то Вы еще одного попа тут размножите. Василий Николаевич Скалон, профессор, зав. кафедрой охотоведения, большой оригинал, когда меня встретил, говорит: «Глеб, ничего не учи, выпуск тебе обеспечен. Хоть бред какой-то неси, диплом тебе выгадают». Вот так и случилось.

-Батюшка, на этом этапе Вы, полагаю, мантры со стен посрывали и Вивеканаду со Шри Ауробиндой повыбрасыали?

-Конечно, я все это забросил. К этому времени от йоги я перешел к антропософии, Рудольфа Штайнера изучал, в частности, его «Толкование Евангелия». И постепенно пришел прямо к Евангелию -  такая у меня духовная эволюция произошла. Самое интересное, как это соотносится с одной из главных идеей отца Александра Меня, писавшего именно об эволюции духовной жизни человека. Отец Александр был великим почитателем Тейяра де Шардена, все его идеи он воплощал. Он стоял у истоков того, что сейчас в современной жизни, мы как раз и пытаемся перенести на жизнь церковную. Во-первых, сама Церковь не может быть в застойном состоянии – то, что мы видим сейчас в Московской Патриархии есть классический пример самой большой в мире Православной Церкви, находящейся в величайшем застое, а во главе Церкви находится как бы церковный «Брежнев» - Патриарх Алексий.

-Некоторые СМИ комментируют отсутствие главы Московской Патриархии на таких значимых общецерковных мероприятиях, как празднование памяти преп. Сергия Радонежского в Сергиевом Посаде, на заседаниях Священного Синода, как проявление серьезной, но тщательно скрываемой от общественности болезни Патриарха.

-Патриарх действительно, что называется, исчез с горизонта, но все молчат. По-видимому, он в Швейцарии и есть подозрения, что, возможно, он тяжело болен, потому что его не было на июльском заседании Синода.

-Дай Бог главе Московской Патриархии, конечно же, поправиться от недуга, мы сердечно желаем ему доброго здоровья…

-Но главное, чтобы он не пытался навязать Московской Патриархии, всему обществу, государству клерикальную средневековую модель, чтобы клерикализм в России не торжествовал. Смотрите, попытки оседлать государство привели к тому, что десять российских академиков во главе с Нобелевскими лауреатами Виталием Гинзбургом и Жоресом Алферовымвыразили резкий протест тотальной клерикализации всея Руси. Мы, диссиденты, все время мы об этом говорим, но это – глас вопиющего в пустыне. Впервые заговорили ученые –- видимо, их уже «достали». Слава Богу, происходит сопротивление тому, что клерикальные силы пытаются исказить, извратить нашу Конституцию – из государства светского, демократического и свободного они хотят слепить средневековую псевдомонархию, где Церковь не только соединяется с государством в некой симфонии, но и пытается оседлать государство. То есть, у нас осуществляется идея, далекая от классического византизма - цезарепапизм,  скорее это идея папацезаризма, осуществить которую в нашей стране пытался Патриарх Никон. Будем надеяться, что все эти попытки останутся в прошлом.

-Отец Глеб, а как произошел Вас переход из мирян в консорцию клириков, кто был Вашим Аввой? Как Вам удалось стать священником, имея тавро диссидента? Насколько я понимаю, в хрущевские времена такому человеку как Вы было практически невозможно осуществить свое жизненное призвание?

-Опять мы возвращаемся к временам моей студенческой юности. Тогда Церковь была не в чести у государства: из института меня изгоняли за клерикализм. В моей жизни многое совпало с жизнью отца Александра Меня, но что-то и отличалось: сначала он диаконом стал, потом священником, заочно учился в питерской духовной Академии, с отличием ее окончил. А я, до того, как обратиться к вере, стал почти профессиональным музыкантом и никак не мог найти свое место в жизни. После моего обращения вдруг пришло понимание, что я - прирожденный священник, что служение Богу - моя стезя, именно то, что мне нужно. Я сразу почувствовал, что быть священником – мое призвание и что все в мире вдруг сразу встало на свое место. Тогда был конец 50-х годов, окончание института совпало с разгаром хрущевских гонений на Церковь (1959 год). И в это время мне удалось чудом – Господь меня как-то вел – поступить в Московскую духовную Семинарию. Поступить туда с высшим образованием было неимоверно трудно. К тому же осуществлялся жесточайший контроль со стороны органов госбезопаности над Московской духовной Семинарией и Академией, да и над питерскими духовными школами тоже. На мое счастье влиятельным инспектором Московской духовной Академии, фактически вторым лицом после ректора, был архимандрит Леонид (Поляков), позже митрополит Рижский. Почему-то он был ко мне очень благосклонен, однажды он произнес: «Глеб ты мне нравишься, я тебя сумею протащить». Ну, и  поставил мне ряд условий, оговорив, как я должен себя вести: «Ты, говорит, окончил институт, но выглядишь как стиляга. В первую очередь тебе необходимо показать свое благочестие: непременно одевайся  во все черное и разыгрывай фанатика. Я вижу – ты культурный, интеллигентный молодой человек; этот интеллигентский лоск необходимо снять, у тебя должно быть постящееся лицо примитивного фанатика, старайся говорить упрощенным языком, показывай свою набожность. Когда тебя будут спрашивать – почему ты пошел в церковь, отвечай – а у меня мама религиозная и отец тоже, я молюсь, люблю богослужение, мне нравится поститься, читать акафисты дома. Одним  словом, этот внешний антураж, которым живет Московская Патриархия и который является  ее центром и ведущей силой, - ты его всячески проповедуй. Не бросайся в глаза: надень широкие брюки (я тогда носил узкие брюки), все черное; показывай свое смирение, послушание, на каждой фразе добавляй «благословите». Когда войдешь в класс на экзамен, непременно повернись к иконам, истово перекрестись и низко поклонись. Чтобы сразу стало ясно, что ты потенциальный послушник и готов к жизни в монастыре». Я сделал все так, как советовал архимандрит Леонид, и каким-то чудом мне удалось попасть в Семинарию.

-Удалось ли Вам ее окончить?

-Мне удалось благополучно отучиться там только один год, так что один класс семинарии я все-таки окончил. Повлияло и то, что я был после института, а потом мои друзья рассказали мне об обстановке в Семинарии и Троице-Сергиевой Лавре, о тотальном контроле «органов», но самое главное – мне раскрыли технику вербовки. Когда я поступал, вербовали только учеников старших классов, начиная с 3-го класса Семинарии. Но так как при поступлении я был на 5 лет старше моих однокашников и уже имел определенный жизненный опыт, вербовщики предпочитали народ помоложе и попроще, что называется «от сохи» - тех, кто до поступления в семинарию был трактористом или, например, рабочим. Интеллигенции доступ в дукховные школы был практически заказан. Им требовалось, чтобы будущий священнослужитель смог совершать обряды и требы, но при этом не обращал народ ко Христу. Как-то я проскочил, а уже в Семинарии подружился со студентами старших курсов Академии (некоторые из них сейчас епископы). Продолжал я общаться и с отцом Александром Менем, который часто бывал в Академии. А потом, многие из семинаристов стали ко мне подходить и рассказывать, что их пытаются завербовать. Я примерно знал, как надо отвечать, чтобы не поддаваться вербовке, в частности, не надо отказываться, говорить «нет».  Если скажешь: нет, я никогда не буду «стучать», что это невозможно, противоречит моей совести и т.д., чекисты поставят галочку и тебя рано или поздно выгонят. Поэтому надо говорить по-другому: «да я готов помочь государству в борьбе с его врагами».   

-Отец Глеб, а как происходила вербовка в семинарии?

-Люди из «органов» говорили: «оставайтесь священником, тайну исповеди открывать мы не требуем. Но сюда приезжает много иностранцев, среди них встречаются шпионы, привозят подрывную антисоветскую литературу. Просто вы будете к нам приходить и приносить вредную литературу, а при случае сообщать о настроениях среди семинаристов – быть может, в семинарии есть засланные агенты. Причем, нас  интересует только политическая сторона: например, вы будете информировать нас о том – кто антисоветчик, а вопросы религии – не наша компетенция. Мы уважаем религию, уважаем тайну исповеди, поэтому не требуем того, чтопротиворечит вашей совести».
Мы прекрасно понимали – им только дай подписку, коготочек увязнет, а потом они потребуют выкладывать все, вывернут человека на изнанку, чтобы он рассказывал обо всех своих знакомых, выдавал тех, с кем он имеет контакты. Дальше происходило следующее – я объяснял моим однокашникам как в нейтральной форме можно отказываться от вербовки. Необходимо между делом сообщить, что «я очень болтлив, могу проговориться; еще люблю выпить, например, немного вина и все выложить. Могу папе или маме все рассказать, так как я слушаюсь своих родителей и непременно должен взять у них разрешение, иначе совесть меня заест. Разрешите - я сначала спрошу родителей, а затем вам отвечу». Тогда от людей отставали. Конечно, меня быстро вычислили, на нас донесли и меня исключили из семинарии.

-А что явилось формальным поводом для отчисления из Семинарии?

-О, повод вообще был фантастический. Это был год, когда Гослитконтроль громил все библиотеки и изымал идеологически вредную литературу. Накануне я взял в академической библиотеке любимую мною книгу Николая Бердяева «Философия свободы», которая меня, собственно, и привела ко Христу. Книга эта меня потрясла, ведь это -  уникальная апологетическая, глубоко философская вещь, которая  раскрывает сущность христианства - насколько Бердяев оказался идеальным богословом. Я очень дорожил этой книгой. Так вот, архимандрит Леонид мне однажды говорит: «Глеб, приехали изымать всю литературу и заодно – труды киевского профессора Светлова». Накануне дочь Светлова подарила Московской духовной Академии мешок его рукописей, все эти рукописи изъяли, и я не знаю, чем это все закончилось. «Философия свободы» Бердяева тоже попала в запрещенный список, ко мне пришли и потребовали немедленно сдать книгу. Понимая, что книга пропадет, я сказал то, что мне посоветовали - я, дескать, читал ее в электричке, когда ездил домой и там ее потерял. Тогда инспектор архимандрит Леонид мне говорит: «Глеб, постарайся вернуть книгу любой ценой, иначе они тебя исключат, и я не смогу тебя защитить». Я пошел и на черном рынке купил эту книгу, но без штампа, конечно. А в Академии я сказал, что вот, возвращаю вам точно такую же книгу взамен утраченной.  Всегда Патриархия идет обманным путем, случилось так и на сей раз. Они забрали книгу, а потом вышел указ ректора о том, чтобы «исключить Глеба Якунина, потому что он пытался присвоить библиотечную книгу, однако, после настоятельного требования вернул ее, хотя и вернул совсем другую». Значит, мне «пришили» аморальный поступок – пытался украсть книгу, и на основании этого выгнали меня из семинарии.

-А что было дальше?

-А дальше у меня начались скитания: я стал алтарником, потом певчим в разных храмах, несколько архиереев за меня безуспешно просили. В-общем, путь в Церковь был мне закрыт. Но случилось чудо – наступил  такой подходящий момент, когда в Московской области требовался священник. Храмов тогда не хватало, а в одном из храмов случился конфликт. Влиятельный церковный деятель (я не могу называть его имя) сказал уполномоченному по делам религии: «вы знаете, ко мне ходит такой Глеб Якунин, требует, чтобы мы его поставили в священники. Давайте мы туда его и назначим». А уполномоченный все время сопротивлялся и никого не хотел назначать: «знаете, говорит, Якунин - не желательное лицо». А в то время, как известно, без согласия уполномоченного церковная администрация не могла назначать священником никого. Тогда церковный деятель сказал: «вы знаете, Якунин без конца обивает пороги, поэтому мы сделаем так – скажем ему, как есть на самом деле - что вы не хотите его рукоположения, пусть он отправляется к вам. Якунин нам говорит: «кто меня не пускает? Я пойду к нему и буду добиваться священства, голодовку устрою». Иерарх продолжал: «мы его пришлем к вам, и тогда сами с ним разговаривайте - мы уже устали». Уполномоченный задумался и сказал: «ладно, рукополагайте его». А закончил он так: «и все-таки рукоположение нежелательно». Тем временем мой покровитель - бывший инспектор духовной Академии Леонид (Поляков), стал викарным епископом в Московской области, он меня и рукополагал – сначала в сан диакона в московском Елоховском соборе, а в Орехово-Зуево в иерея. Так началось мое служение. Потом, отслужив два с половиной года в соборе города Зарайска (это на «краю света», в самой дальней точке Московской епархии), я был переведен в Казанский собор Димитрова. В это время началось самое лютое гонение на Церковь, тот предел, граница - когда я уже не смог молчать. Дальше произошла такая история. Власти потребовали, чтобы родители, которые приходят в церковь крестить детей, предъявляли для записи паспорта и давали согласие на крещение, чтобы за свечным ящиком записывали их имя и фамилию. Многие священники воспротивились этому. Тогда Патриарх Алексий I (Симанский) издал, я бы сказал, иудин указ, чтобы священники подчинялись этому приказанию. Записки, которые подавали в церкви, попадали в местную госпезопасность и в районный партийный комитет, всех этих людей начинали преследовать. Если он был рабочим, то терял место в детский сад или очередь на жилье, вылетал из списка льготников. Бывали случаи, когда учителей или военнослужащих просто увольняли с работы. А член партии был просто обречен на потерю карьеры и изгнание из партийных рядов. В этот момент я властей не боялся – у меня был замечательный староста, с которым мы тихонько обо всем договаривались. Были случаи, когда я и в храме служил и крестил прямо на дому: «говорите ваш адрес – я к вам приеду». Крещение на дому жестоко каралось, но это был долг пастыря, священника. Тогда, в 1965 году мы с Николаем Эшлиманом и написали наше письмо.

-Отец Глеб, насколько я понимаю, эта ситуация преследования Церкви и верующих в СССР и явилась причиной обращения к Патриарху Алексию I и в Верховный Совет. Пожалуйста, расскажите историю появления Вашего письма. Кстати, при каких обстоятельствах Вы познакомились с этим замечательным московским священником?

-С отцом Николаем мы были старые знакомые, даже друзья. В среде московского духовенства возник кружок, куда входил и Николай Эшлиман. В то время он был в Загорске профессиональным певчим,  пользовался успехом, учился в Консерватории, замечательно рисовал. Патриархию возглавлял тогда Патриарх Пимен, очень любивший Эшлимана. Когда будущий Патриарх, тогда еще архимандрит Пимен стал наместником Троице-Сергиевой Лавры, он способствовал назначению Эшлимана священником в Кострому. Став епископом Костромским, он его там рукоположил в диаконы. Потом отец Николай служил священником в Москве. И одновременно мы писали это знаменитое письмо, которое было в 1965 году опубликовано. Когда в 1964 году слетел Хрущев, у нас появилась надежда на либерализацию, потому что Хрущев был главным гонителем религии: через 20 лет он обещал построить коммунизм и «показать последнего попа». А как выполнять намеченное? - закрывать церкви. Началось массовое закрытие храмов, более половины из них (10 тысяч) была закрыта. В этот момент менялось государственное руководство, и у нас появилась маленькая надежда на изменение ситуации. Впервые в обращении к советскому руководству мы воспользовались эпистолярным жанром, когда пишутся открытые письма к руководителям государства, в Генеральную прокуратуру, Верховный Совет. Наше обращение было адресовано Председателю Верховного Совета, в нем говорилось, что церковь пострадала, и мы призываем прекратить гонения на религию. С другой стороны, в нашем письме Патриарху Алексию I мы писали, что церковное руководство фактически устранилось от защиты Церкви и наоборот помогало атеистам разрушать и гнать ее. Письмо было написано в 1965 году, а в марте 1965 года нас с отцом Николаем запретили в служении на очень долгий срок, 21 год я находился под запрещением.

-А были со стороны церковного руководства по отношению к Вам попытки увещевать, призывы к покаянию?  

-Безусловно. Они были и раньше, но мы отказывались.

-Насколько я знаю, кроме Вас и отца Николая, в работе над текстом письма Патрарху Алексию I, приняли участие и  миряне, в частности, Анатолий Краснов-Левитин и Феликс Карелин. Пожалуйста, поправьте, если ошибаюсь.

-Когда усилилось гонение и стали закрывать церкви, диссидентские намерения появились в первую очередь в самом епископате. Среди всего епископата нашлось 10 человек, которые в отличие от нас все же тайно обратились в Совет по делам религии и к правительству. Эту епископскую фронду возглавил бывший епископ Ташкентский Гермоген (Голубев), переведенный затем в Калугу. Мы ездили к нему и вели с ним большие переговоры. Мы надеялись, что епископат попытается что-то сделать. Владыка Гермоген говорил, что Патриарх  благословил его на это дело. Но, в последний момент, когда письмо в Совет по делам религии было написано, и Совет очень резко поговорил с Патриархом, Святейший «сдал» протестующих архиереев и отказался их защищать.

-А как повели себя те 10 архиереев –«протестантов»?

-Всех епископов стали по одному вызывать в Совет. Сейчас, когда архивы открыты, было бы хорошо найти документальные свидетельства, письма архиереев в Совет. Архиереи пошли на попятную, отказывались от своих подписей, в итоге всех их оставили на своих местах. Единственный, кто стоял твердо до конца, был Владыка Гермоген (Голубев).

-А Владыка Новосибирский Павел (Голышев)?

-Владыка Павел приезжал ко мне домой, бывал у меня на квартире несколько раз. Я прекрасно понимал, что если архиереи начнут выступать публично, кончится тем, что рано или поздно их могут запретить в служении, могут даже посадить. Это движение в Церкви предшествовало более известному движению шестидесятников в общественной жизни СССР.

-Исходя из того, что Вы говорите, Церковь в те времена далеко не была бессловесным институтом, занятым только отправлением служб и треб.

-Вы совершенно правы. Были попытки протеста. Во-первых, была огромная поддержка к нам среди рядового духовенства, и материальная - обратите внимание, тоже. Когда нас запретили, когда мы остались без работы, нам многие помогали материально, но не могли выступить открыто. Когда мы писали письмо,  то обсуждали его со многими священниками, в том числе с отцом Александром Менем, и со многими архиереями тоже. Мы призывали их выступить резко, но епископ Гермоген отказался пойти на такой крайний шаг. Когда я говорил с Владыкой Павлом (Голышевым), то прямо спросил его  – Вы понимаете, чем все может кончиться - если Вы будете стоять твердо, Вас могут отлучить от Церкви, запретить в служении, в конце концов, КГБ Вас может посадить. Тогда придется создавать параллельную иерархию, отделяться от Церкви. - Вы готовы на крайний шаг? Если да, есть смысл начинать это дело. Если нет, лучше молчать и ничего не делать. Владыка Павел мне ответил: «я один на это пойти не могу. Если Владыка Гермоген пойдет, то и я пойду за ним». Случилось так, что Гермоген не пошел, а потом его заточили в Жировицкий монастырь, где он и оставался до смерти. А Владыка Павел (Голышев) через некоторое время уехал во Францию, где жил его брат. Такова была судьба этих архиереев. Ну,  а мы с отцом Николаем Эшлиманом попали под запрещение.

-Отец Глеб, расскажите, пожалуйста, о Вашей общественной деятельности после запрещения. Как Вы вошли в правозащитное движение в СССР?

Сначала я занимался исключительно церковной деятельностью, а в начале 70-х годов мы вышли на правозащитное движение. Начиная с 1976 года, я начал заниматься правозащитной деятельностью, сотрудничал с Хельсинской группой, с академиком Сахаровым, с генералом Григоренко, с Юрием Орловым. А в 1976 году мы создали христианский комитет защиты прав верующих в СССР. Потом помогли создать литовский комитет, в который вошли Сигитус Станкявичус, ныне архиепископ Римско-католической Церкви в Литве, выдающийся католический священник Альфонсас Сваринскас, ныне главный армейский капеллан, ставший депутатом первого Сейма в Литве. Таким образом, мы пытались что-то делать в советское время, проводить церковные реформы. Затем я полностью посвятил себя правозащитной деятельности. Интересно, что принесет нам зимняя Олимпиада 2014 года в Сочи? А вот летняя Олимпиада 1980 года вынудила КГБ сделать массовую «зачистку», ликвидировать все правозащитное движение в 1979 году. Картина была ясна заранее: в 1978 году произошло на первый взгляд мало примечательное событие – летом 1978 на пленуме ЦК выступил глава КГБ Юрий Андропов. Вскоре в «Правде» появилось маленькое сообщение о том, что состоявшийся пленум принял постановление об усилении идеологической и политико-воспитательной работы в стране. А на самом деле, там стоял вопрос – что делать с диссидентами во время Олимпиады. Надо отдать должное  тогдашнему генсеку ЦК Леониду Брежневу - на аресты он шел не охотно,  и аресты были спонтанные, выборочные, не массовые. Арестовывали не спеша, по одному. Когда Шелепин, молодой комсомольский лидер, ставший после смены Хрущева главой КГБ,  предложил арестовать сразу 2000 человек, всех диссидентов скопом – и действующих и потенциальных - дескать, Запад пошумит и все здесь прекратится, то Брежнев на это не согласился. А тут Андропов выдвинул такую идею: «учтите, на Олимпиаду приедет 2-3 тысячи западных корреспондентов и вместо того, чтобы следить за спортивными соревнованиями, они устремятся к Сахарову и всем этим диссидентам, которые разведут огромную антисоветскую работу, а мы окажемся в тяжелейшем положении. Поэтому, другого выбора у нас нет: к лету 1980 необходимо арестовать всех наиболее активных диссидентов». Так и случилось.  А тут еще началась афганская война, в Афганистане Советы совершили дворцовый переворот и ввели туда экспедиционный корпус.

-Батюшка, какая увлекательная история: Андропов, Афганистан, диссидентское движение… А как Вы попали под колесо репрессий? Где пришлось отбывать срок?

-К тому времени мордовские лагеря сошли на нет, поэтому прессуемых диссидентов отправили за Урал в пермские лагеря. Было там 3 лагеря – 35-й, 36-й и 37-й, я отбывал срок в 37-м. Рядом с 35-м лагерем располагался спецотдел КГБ, который проводил активную политико-воспитательную и осведомительную деятельность в лагерях. Раз в месяц все зэки должны были общаться с «кумом», то есть оперуполномоченным КГБ, который нас «воспитывал», потом пытался завербовать, либо собирал информацию через уже завербованных, таких в лагере было очень много. Просто собирал информацию о достаточно известных диссидентах, там сидевших.

-Мне вспоминаются слова поэта: «затхлый воздух свободы, вольный воздух тюрьмы». Как Ваше религиозное мировоззрение, Ваша вера помогала Вам перенести тяготы и лишения лагерной жизни? Удалось ли найти единомышленников? Была ли духовная жизнь в условиях несвободы?

-Наиболее интересные воспоминания о лагерной жизни недавно опубликовал Юрий Орлов. Я с ним сидел в одном лагере, но в разных отрядах. Для него создали специальную «малую зону» в 37-м лагере, где я тогда был, окружили его там стукачами и всячески «прессовали». Юрий Орлов вел себя удивительно мужественно и сильно. Что сказать о лагерной жизни? Наша цель была – выстоять, не покаяться, не сломаться. Ну и что еще важно - КГБ крайне болезненно реагировал на реакцию Запада, в отличие от современной  жизни, когда ФСБ абсолютно не обращает  внимания, как Запад реагирует на нарушения прав заключенных, на протесты по делу Ходарковского. Для КГБ советского времени диссиденты представляли особую политическую касту, которую, с одной стороны, гебисты люто ненавидели, с другой стороны, боялись и тряслись. Как мы себя проявляли? Мы почувствовали их слабые места, из лагеря все время шли на Запад обращения, письма протеста.

-Через Хельсинкскую группу?

-У нас были свои каналы и всегда - в День прав человека 10 декабря, в большие праздники или события, происходившие в мире, мы, подписанты из всех лагерей, узники совести, обращались с открытыми письмами к мировой общественности и говорили о безобразиях, которые творятся в стране и в лагере. Реакция на Западе на это была очень сильная, и это создавало в мире определенный политический климат. Поэтому мы чувствовали себя в лагере продолжателями дела, которое было на свободе. Нас по возможности прессовали, но я должен сказать, что по сравнению с современными лагерями там был очень строгий контроль, с одной стороны, и даже провокации. Но, если мы возьмем современные лагеря – любой, самый обычный уголовный лагерь скорее напоминает концентрационный лагерь фашистской Германии. Сейчас там чудовищные порядки: постоянные массовые избиения всех зэков, страшное самодурство, самоуправство местной лагерной администрации. На самом деле, в тех лагерях советского времени начальство ничего не могло сделать, они были очень осторожны: если надо было кого-нибудь прессовать, то только с разрешения, благословения Москвы. Если когда-нибудь буду писать воспоминания о лагере, мне даже немножечко стыдно – я должен упомянуть такой факт: за 5 лет,  пока я «мотал» срок в политических лагерях (кроме пересылок, конечно, там много безобразий творилось) я ни разу не слышал,  ни со стороны администрации, ни со стороны охраны, ни со стороны чекистов ни одного нецензурного слова. Конечно, это все дико выглядит. Но то, что происходит в лагерях сейчас – поистине ужасно – свирепствует туберкулез, СПИД, гепатит и другие страшные болезни.

-Вам пришлось «мотать срок», что называется, от звонка до звонка?

-Пять лет я отсидел в лагере по сроку, который получил в 1980 году во время Олимпиады. Это была классическая 70-я статья «антисоветская агитация и пропаганда»: почти полтора года в Лефортовской тюрьме, а 3,5 провел в лагере. А вот потом я получил 5 лет ссылки и был направлен за 500 километров от Якутска, но там я пробыл только 2,5 года из пяти. Нас настигла новая оттепель, которую неожиданно принес Горбачев. Сейчас, оценивая место Горбачева в истории, я должен сказать, что он, безусловно, великий человек. Он сыграл большую роль  в том, что освободили всех правозащитников, в первую очередь Сахарова. Хотя, из документов, которые нам сейчас доступны (например, воспоминания Юрия Орлова), огромную роль в этом освобождении сыграли  и диссиденты, которые оказались на Западе, в том числе сам Юрий Орлов из Хельсинкской группы. Кстати, мы беседуем сейчас через 3 дня после 80-летнего юбилея Людмилы Алексеевой. Орлов пишет, что они систематически встречались с руководителями западных государств, в частности с Президентом США Рейганом; несколько раз встречались с госсекретарем США Шульцем, с Маргарет Тэтчер. Все-таки давали правильные советы, поэтому политика Америки в отношении прав человека в нашей стране во многом корректировалась с помощью советских диссидентов, находившихся за границей. Горбачев сделал великой дело, освободив политзаключенных. Затем последовали выборы в Верховный Совет СССР и РСФСР, куда я был избран депутатом.

-Отец Глеб,  так Вы оказались востребованы в это время?

-Да, и на этой демократической волне можно было как-то проскочить в большую политику. Я пытался пройти даже в депутаты Верховного Совета СССР, но на этом пути были такие шлюзы  - специально созданные комитеты, которые налагали вето на проход лиц, не приемлемых для государства в качестве кандидатов в депутаты. А вот когда на следующий 1990 год начались выборы в Верховный Совет России, 1-ю Государственную Думу, атмосфера в стране стала более демократичной, я ни рубля своего даже не истратил. Мы вообще денег не тратили – Горбачев дал команду, чтобы выборы были честные и выборы действительно были честные. В отличие от современных выборов, когда чтобы стать депутатом Государственной Думы, необходимо вкладывать миллионы долларов своих личных, либо своих спонсоров, заинтересованных протащить того или иного кандидата в депутаты.

-Скажите, а восстановление Вас в священном сане произошло автоматически или присутствовала какая-то интрига?  

-Восстановление происходило крайне интересно. Когда я был запрещен в служении, а произошло это в 1965 году на праздник иконы Божией Матери «Нечаянная радость», а ровно через 21 год (по пророку Даниилу это 3 седмицы), в 1986 году я был восстановлен в праве служения. Причем, известно, как чекисты заставили Патриарха Алексия I нас запрещать, сейчас мы знаем детали разговора. Когда тогдашний председатель Совета по делам религии Куроедов приехал к Алексию (Симанскому), то Алексий I сказал ему такие слова: «вы знаете, мне так не хочется запрещать этих молодых священников, потому что они действительно правду сказали». И все-таки Куроедов его заставил.

-Значит, Патриарх Алексий I был не лишен порядочности?

-Разумеется, элементы совести патриарх Алексий сохранил. И недаром он благословил 10 епископов, о которых мы говорили выше, на фронду. Другое дело, что когда на него наехал каток советской системы, то конечно, он капитулировал и отказался от защиты этих епископов. А дальше получилась поразительная вещь: когда Горбачев дал команду выпустить всех политзэков, одновременно он негласно дал команду восстановить всех на прежней работе. В первую очередь, это касалось академика Сахарова, чтобы он вернулся в Москву. Юрий Орлов  писал в своих воспоминаниях, что когда Рейган должен был встречаться с Горбачевым, Президент США спросил Орлова: «что Вы думаете, как быть с Сахаровым - следует ли нам требовать, чтобы он приехал в Америку?» На что Орлов хорошо ответил: «Требуйте, чтобы Сахарова выпустили и восстановили на прежнем месте работы в Академии Наук, и чтобы он работал в Москве». Мы хотели, чтобы Сахаров, как знамя и главный рулевой правозащитной деятельности, вернулся к своей деятельности. Смешная вещь – чекисты настояли, чтобы нас с отцом Николаем Эшлиманом сначала запретили в священнослужении, а когда с нас сняли запрещение, то они же, чекисты, давили на Московскую Патриархию, чтобы меня восстановили в качестве священника, отец Николай к тому времени умер. У нас были длительные переговоры с митрополитом Ювеналием о формальной стороне восстановления - чекисты и Патриархия хотели, чтобы я покаялся. Но я, слава Богу, не покаялся, мне удалось найти формулу. Меня спрашивали: «будете ли заниматься антисоветской деятельностью?». Я ответил: «да». Причем, за 2 месяца до амнистии полковник Сычев, бывший начальником отделения в аппарате 5-го Управления КГБ, приезжал ко мне в ссылку и пытался со мной беседовать. От имени руководства КГБ он говорил: «Глеб Павлович, мы Вам доверяем, не надо давать никаких расписок, подтверждений - если Вы дадите слово, что не станете заниматься политической деятельностью – этого будет довольно. Вы же хотите оставаться священником - когда Вы начинали свое служение, у Вас ведь не было намерений заниматься политикой? Это Ваша мечта? Пожалуйста, мы Вам поможем – восстановитесь, станете священником служить, но при одном условии, что никакой политикой заниматься не будете». Я не бил себя в грудь и не кричал, просто я сказал: «Знаете, я столько отмучился, мне остается сидеть каких-то 2,5 года. Уж как-нибудь я еще помучаюсь в ссылке, но выйду на свободу с чистой совестью. Зачем мне связывать себя какими-то обещаниями?». Тем не менее, именно чекисты настояли, чтобы меня восстановили в священстве. Так, что получилась поразительная вещь – они меня запретили, и они же восстановили. У меня и сейчас появляется такая ерническая мысль – как Московская Патриархия меня запретила снова в 90-х, может быть, придет время, когда чекисты заставят МП меня восстановить, снять наложенное уже Алексием II запрещение.

-Отец Глеб, а стихи Вы в лагере писали в качестве терапевтического средства, чтобы отвлечься от лагерного контекста, или у Вас были какие-то высокие творческие  цели?

-Знаете, я не столько ценю стихи, сколько ценю то, что мне удалось написать мою поэму, которую я назвал «Евангелием от Глеба». В течение года, когда я плел тросы для огромных машин,  так называемых катерпиллеров, – а работал я тогда в ремонтном цехе на золотых приисках – вдруг начал писать стихи. Хотя отличить ямба от хорея я не мог. Как тот старчик, который нот не знает, но прекрасно играет. Произошло чудо – я не просто стал писать стихи, а как бы под рентгеном своего взгляда стал понимать живую сущность слова, буквы. А поскольку в лагере я был одним из основных подписантов писем протеста, меня держали в БУРе (бараке усиленного режима) или ПКТ (помещении камерного типа). Это была такая избушка в лагере, где мы с Орловым плели сетку рабицу. Я у Бога утешения попросил, потому что даже не знал, когда Пасху праздновать – у меня отняли все календари. Пасха у нас подвижный праздник и когда меня пришли с Пасхой поздравлять, я растерялся: «Калитой Николай, пятидесятнический епископ, передает Вам поздравление с праздником». Я заплакал – священник дожил до того, что даже не знает, когда будет Пасха. Когда я вышел на полчаса из барака, чтобы бегать, поддерживать физическую форму, взгляд мой упал на избу, окруженную колючей проволокой. Посмотрел на эту проволоку и увидел в ней терновый венец Христа. Так я впервые написал стихи, названные мною «Туринская плащаница». (отец Глеб читает свои стихи). Мое первое стихотворение, 1983 год, 37-й лагерь. Моей мечтой было перенести основные идеи отца Александра Меня и Тейяра де Шардена – эволюции мира и эволюции Церкви на поэтическую почву. Сначала я думал о серьезной богословской работе, однако, доставлять какие-либо материалы и редкую литературу за 500 километров от Якутска оказалось не возможно. Тогда мне пришла в голову безумная идея в краткой форме написать эссе, куда вложить все идеи Реформаторства, проповеданные Тейяром де Шарденом и объясненные, популяризированные о. Александром Менем. За один год мне удалось  написать поэтическое эссе, а затем в течение 15 лет я его оттачивал, отрабатывал, шлифовал. Несколько раз я свою работу бросал, потом возобновлял снова - безумно трудно оказалось выразить поэтическим словом серьезные догматические мысли. Причем, если в начале я думал, что это будет в превыспреннем стиле подражания Гете: «от холода не околею, меня как лилию над Галилеей, Бог на груди своей лелеет. В далекой накчанской ссылке я прежний с ней и пылкий. ..» и т.д.
Но у меня ничего поначалу не получалось. Акцент сместился в сторону юмора: величайшее богословское содержание вылилось в раешный, ернический стиль, как бы попадающий в ритм со звуками примитивной деревенской гармошки, на которой наши предки исполняли частушки. Сочетание всего этого и дает юмористический эффект.

-Отец Глеб, а какова судьба Вашего поэтического опуса, он уже издан?

-До самого последнего времени я эту вещь все писал, переделывал, писал снова и надеюсь теперь издать – быть может, это внесет определенный вклад в проповедь реформаторских идей нашей Церкви.

-Как Вы считаете, что в наше время мешает Церкви, в частности Русской Церкви,  быть тем, чем она призвана быть – живым организмом, живущим полнотой Христовой любви? Почему Церковь перестала обновляться, становясь (разумеется, как человеческая институция) средоточием косности и кондового клерикализма? Что необходимо делать, чтобы изменить, исправить эту ситуацию?

-Есть несколько фундаментальных причин того, что церковные реформы, начавшиеся в России поле великого Манифеста 1905 года, не были завершены. В свою очередь Манифест явился результатом революции 1905 года, когда абсолютная монархия в стране превратилась в полуконституционную монархию. Именно тогда император Николай II дал стране определенные элементы религиозной свободы, в это время в Русской Церкви с 1906 года начались предсоборные совещания, которые закончились великим Собором 1917-1918 годов, начавшим глубокие реформы в самой Церкви.  Потом все это рухнуло. И причина, главным образом, заключается в том, что Русская Церковь, чья тысячелетняя история началась с Великого Князя Владимира, оказалась не способной на творческое развитие и во многом скопировала  византийскую модель цезарепапизма. Церковь целиком находилась под контролем светской власти. Даже в ситуации удельных княжеств, когда Российское государство не было единым, даже во времена, когда русские князья Василий III, Иоанн Грозный создавали огромную Московскую империю, все равно князья командовали Церковью. Эта модель подчинения Церкви власти кесаря, пускай кесаря христианизированного, продолжает существовать уже 1000 лет. Конечно, все было усугублено чудовищной оккупацией со стороны Золотой орды, а Церковь находилась как бы в анабиозе и под тотальным влиянием светской власти. Вот эта византийская модель: монархия и рабское существование народа (ведь кто были верующие? – в основном, крепостные крестьяне, рабы, не способные к творческой жизни Церкви) и стали причиной того, что Русская Церковь на протяжении сотен лет оказалась в закостенелом состоянии. И в результате все болезни, которые Церковь по наследству получила от Византии, она сохранила в себе. И как рухнула Византия в 16 веке, так в 1917 году рухнула имперская структура  вместе с Церковь, которая была полностью под контролем государства. А дальше пошел очень интересный процесс: когда молодая Советская власть еще воспринимала какие-то романтические идеи христианского социализма, многие, особенно рядовые священники, приняли победу Советской власти. Потому что монархическая модель существовала и в самой Церкви. Рядовое духовенство видело в своих епископах таких же эксплуататоров, которые забирают и деньги, и ценности, и полностью подчиняют себе. Поэтому движение обновленчества началось, прежде всего, в среде простого приходского духовенства. Правда, епископат также был в системе практически военного подчинения – Синоду, Обер-Прокурору - многие епископы также поддержали движение обновленчества. Но дальше случилось так, что ВЧК-НКВД использовало это романтическое движение в Церкви, которое требовало давно назревших реформ. Сами обновленческие лидеры во многом помогли ликвидировать консервативное церковное движение во главе с Патриархом Тихоном и епископатом. А после этого, Сталин, Советская власть, стали уничтожать обновленческое движение, поскольку оно тоже оказалось ненужным. Требовалось только единственное атеистическое учение и монополия коммунистической власти. Дальше произошла такая парадоксальная вещь – Сталин отказался от ленинизма, фактически он был ярым сторонником фашистской идеи, то есть русского имперского национализма, той же Империи под видом Советского Союза во главе с коммунистической партией. И когда Сталин в 1943 году во время войны стал проповедовать по-настоящему великодержавность и национализм, то из двух моделей – или взять реформаторскую Православную обновленческую Церковь, либо взять старую испытанную монархическую Церковь, Сталин избрал вторую. Поэтому Церковь  была восстановлена в тоталитарной структуре, которая устраивала самого Сталина. С того времени церковная стагнация под жестким государственным контролем только продолжалась. Вот эта церковная институция, Московская Патриархия, и дожила до сегодняшнего дня.

-Таким образом, то, что мы имеем возможность видеть сейчас полную симфонию Церкви и государства - это и есть выражение, апофеоз сталинской церковной политики?

-Дать, это есть инерция этой политики и, наверное, это инерция еще вот какого рода. Так как я довольно часто общался с Ельциным, я прекрасно понимал положение. Он довольно цинично относился к ситуации, знал цену Московской Патриархии. Тем не менее, он видел, что Церковью легко управлять и за Церковью стоит огромное количество граждан. Поэтому его все устраивало - не надо проводить никакие церковные реформы, а достаточно лишь чуть-чуть поддержать церковный аппарат. И на выборах, как мы знаем, - начиная с выборов Президента и кончая выборами областных губернаторов и мэров районных городов, священнослужители часто поддерживают избранных кандидатов власти. Это византийская модель связи Церкви и государства на всей вертикали власти, государственной и церковной, прекрасно демонстрировалась – достаточно это было видеть по телевидению и слышать по радио.

-Какие самые серьезные проблемы  стоят, на Ваш взгляд, перед Московской Патриархией? Насколько сложна ситуация?

На самом деле, нынешняя ситуация довольно сложная: то, чем страдает наше государство и составляет огромную угрозу для общества – это стихийная коррупция. Та же самая коррупция существует и в Церкви, причем, она началась раньше, чем в государстве – сейчас продаются и целые епархии и храмы продаются. Системная коррупция вызывает широкое недовольство рядового духовенства, которое от этого страдает. Потому что любой настоятель большого храма, где служат несколько священников, вынужден давать своему церковному  начальству взятки. А где он может взять на это деньги? - Только обирая свою братию, то есть, уменьшая им зарплату. Приходское духовенство обычно многосемейное, у них много детей, они все страдают от этого.  Получается та же ситуация, которая сложилась в Русской Православной Церкви накануне революции 1917 года, и это привело к тому, что в  Церкви произошел огромный социальный взрыв. Этим же путем идет сейчас Московская Патриархия, так что далеко там не все благополучно. И вообще я скажу, если государство прекратит экономическую помощь, или хотя бы политическую поддержку Московской Патриархии, то социальный взрыв, раскол в самой Патриархии неизбежен.

-Скажите, батюшка, насколько церковное сознание нашего народа  готово к восприятию реформ? Мне кажется, разумно провести сравнение с жизнью общественной – народ наш в массе своей ищет политической стабильности и готов терпеть, ничего не меняя. Та же ситуация в Церкви – нетворческое отношение к вере, подмена живой веры обрядом, мертвящий ритуализм...

-Вы абсолютно правы: основная масса народа довольно равнодушна к этим проблемам, народ наш идет на поводу у руководства Московской Патриархии, насаждающей в Церкви обрядоверие, обрядолюбие, где процветают внешние культовые акции, магизм, с которым боролся и который обличал отец Александр Мень. Заметьте, в политической жизни, не большинство, а активное меньшинство определяет развитие политической жизни. То же самое происходит и в Церкви. Когда с отцом Николам Эшлиманом мы написали открытое письмо, я помню, какое огромное впечатление оно произвело. Такой же пример епископа Чукотского Диомида, написавшего недавно открытое письмо Патриарху. Мы не являемся его идейными сторонниками, хотя принимаем некоторые принципы его письма, 2 из 10, с которыми мы абсолютно согласны: необходимость проведения Поместного Собора, который давно не проходил в нарушение церковных канонов и Устава Русской Церкви; потом - независимость Церкви от государства. Роль епископа Диомида оказалась чрезвычайно важной, судя по многочисленным откликам, его поддержало рядовое духовенство – монашествующие  и священники. Да, ситуация в Русской Церкви довольно сложная. То, что большинство народа воспринимает только обрядовую сторону церковной жизни, не значит, что это будет долго продолжаться. Такие яркие личности как епископ Диомид, да и консервативные фанатики в Церкви тоже могут увлечь за собой много народа. Церковная история говорит о том, что все церковные реформаторы находились в меньшинстве. Но вот этот вирулентный поток энергии, духовного ветра, которым увлекает за собой харизматический церковный лидер, играет огромную роль. Поэтому, говорить о том, что основная масса народа останется равнодушной к призывам харизматических лидеров – совершенно не верно.

-Как Вы считаете, наступят ли в обозримом будущем перемены в Русской Церкви, сможет ли она выйти из многовекового анабиоза, застоя? Каковы перспективы Московской Патриархи?

-Несомненно, Церковь стоит накануне чрезвычайно важных перемен.  Можно констатировать безусловную политическую аксиому: если в России будет построено устойчивое демократическое государство,  по крайней мере, вектор развития будет явно демократическим, то  Московская Патриархия, которая представляет собой айсберг замороженной византийской модели и которая не соответствует всей системе законов развития современного государства и общества - она обречена на падение и на уход с общественной и политической арены, она не сможет существовать. То есть Патриархия, лишившись государственной поддержки, перейдет в маргинальное состояние.

-Отец Глеб, Вы – представитель реформаторской части в Православии. Очевидны серьезные вопрошания в обществе и потребность в переменах внутри Церкви. Скажите – насколько готова Апостольская Православная Церковь, которую Вы представляете, на эти вопрошания ответить и повести за собой?

-В формально-юридическом смысле наша Церковь образовалась только в 2000 году, несколько лет назад мы прошли официальную регистрацию. В условиях России Московская Патриархия не только тоталитарна по своему внутреннему устройству, но и все сознание любого верующего она подавляет своим могуществом. В этих неравных условиях нам довольно трудно развиваться. Тем более, левое реформаторское крыло в Церкви, которое возглавлял убиенный о. Александр Мень, громилось в течение многих лет. Вот, например, свящ. Георгий Кочетков, которого правда весьма условно можно назвать либералом. Тем не менее, с точки зрения МП он относится к левому либеральному крылу, которое без конца давили. Умер недавно отец Георгий Чистяков. Есть еще отец Владимир Лапшин, отец Александр Борисов. Но это же 2-3 храма на всю гигантскую Москву, где сейчас более 500 храмов! А в остальных - вы посмотрите – продается по преимуществу средневековая или националистически-мракобесная литература. Отец Александр Мень всюду считается еретиком. В этих условиях нам довольно трудно существовать. Но, если у нас будет подлинная свобода совести и свобода слова, если бы у нас могли быть открытые общественные и религиозные дискуссии - я думаю, мы могли бы свои идеи проповедовать. Это идеи отца Александра Меня – хотя он и убит, но дело его будет продолжаться. Был убит сам вождь и основатель Христовой Церкви Иисус Христос, тем не менее, дело Его победило. Мы уверены – работа предстоит большая, что идеи, движение обновления Церкви будут восприняты. Россия огромна, а это значит, что движение захватит не только Москву, но и всю Россию. Сейчас мы видим, как наши идеи побеждают в Болгарии, где тоже началось страшное гонение на церковных реформаторов. Тем не менее, церковные реформаторы сумели укрепиться в этой славянской стране и со временем возьмут верх. Процесс обновления идет в Румынии, там также очень сильное движение реформаторов. Я допускаю, что все это пойдет и по Европе. Главное – чтобы государство не вмешивалось и искусственно не навязывало средневековую церковную конструкцию, которая тормозит не только духовное развитие, но и политическое развитие тоже. Националистические и ксенофобские маргиналы – все они питаются духовными идеями Московской Патриархии. Если же у нас возникнут условия для свободной проповеди, я думаю, через 5-10 лет Россия может совершенно измениться и идеи реформирования Православия могут восторжествовать.

-В нашей Конституции гражданам России гарантирована свобода совести, свобода верить и исповедовать свою веру, право создавать религиозные объединения. Но фактически государство признает легитимность только  одной, пускай и самой крупной Православной Церкви в России – Московской Патриархии, и всячески ее поддерживает.  Что необходимо сделать, чтобы эта ситуация изменилась?

-Вы абсолютно правы. Но Конституция Конституцией, а в России всегда существовали по принципу, выраженному в пословице: «Конституция как дышло – куда повернешь, туда и вышло». Мы видим, как целые секторы закона вообще не работают. В России все зависит от исполнительной власти, которая подминает и законодательную и судебную власть. Закон только тогда может работать в полную силу, и коэффициент полезного действия его высок, когда демократические институты работают независимо и в полную  свою силу. Когда это произойдет, тогда и законы начнут работать.

-Остается надеяться, что в какой-то исторической перспективе гражданское общество в России сформируется и заявит о себе. Возможно, и духовная сфера выйдет тогда из-под тотального контроля государства и станет саморегулироваться.

-Несмотря на невероятную пассивность нашего населения, усталость от демократии, которая дала очень много испытаний народу и принесла тяжелую жизнь, тем не менее, другого выбора, кроме как выбора демократического, у нас нет. Кризис во многих сферах жизни налицо, поэтому какие-то перемены объективно должны произойти – сомнений нет. Возьмем 1988-1989 годы. Кто бы мог подумать, что эта могучая тоталитарная система, которая была одной из самых страшных империй зла, как назвал ее Рональд Рейган, и которая могла сравниться с чудовищными империями Древнего Востока, - тем не менее, она рухнула не от рук человеческих. Определенно, это было чудо Божие. Может быть, Господь смилуется над грешной Россией и еще раз произойдет такое чудо, когда стечением необыкновенных исторических событий в России может пойти возрождение и политических структур, и Российской Церкви.

-Во всяком случае, именно эти интуиции мы находим в трудах философов и богословов русского религиозного возрождения начала 20-го века. Когда-то пророчествам суждено свершиться…

-Вы правы, Серебряный век русской религиозной философии говорил о неизбежности духовного возрождения огромной страны, которая все время находилась в рабстве, под пятой у кесаря.

-Батюшка, каким будет Ваше послание, как сейчас говорят «мессидж» людям современной России? Что бы Вы хотели сказать в завершение нашей беседы?

-Наша ситуация апории - безвыходная ситуация. Но, быть может, она нас ведет к тому, что надо отбросить все уныние и обратиться к Господу Богу и просить, чтобы Господь помиловал Россию и совершил еще одно чудо. Чтобы произошел исход из нового египетского рабства и плена, в который Россия снова попадает. Чтобы мы все-таки вышли подобно древнему Израилю, ведомому Моисеем. У нас нет, к сожалению, Моисея. Но, может быть, Господь Сам выведет наш народ из этого страшного тупика – и духовного, и нравственного. Когда Россия сможет, наконец, подняться из этого страшного  состояния и встать на путь возрождения, очищения духовного. Будем уповать - Россия действительно воскреснет.

АРЕНА

Лада Дэнc

Глеб Якунин

ИСПОВЕДЬ

Оп.: Мари-Клэр, май 1998 года.

ЛадаДэнc — певица и звезда шоу-бизнеса. Глеб Якунин — священник, лишенный сана и отлученный от церкви. "Секс-символ" и политик встретились впервые, чтобы поговорить друг с другом на самые откровенные темы. Размышляя о религии, эротике, политике, семье, гомосексуализме и наркотиках, Дэнc и Якунин неожиданно рассказали удивительные истории из своей жизни.

ЛадаДэнc : Я слышала, что вас называют "поп-звезда"

Глеб Якунин: По-моему, это очень смешно Я нормально к этому отношусь — с чувством юмора у меня все в порядке Бывало, и похуже называли А вы, кажется "секс-символ"'''

ЛД: Мне тоже всегда дико смешно, когда я это слышу. Я никаким символом себя не считаю. Кумиром — да, может быть. У подрастающего поколения. Они на концертах кричат всякие хвалебные слова — надеюсь, искренне. А секс-символом меня называют журналисты. Но они многих так называют, если им это выгодно

ГЯ: Вы на них обижаетесь?

ЛД: Честно говоря, журналистов недолюбливаю Люди делают себе имя на том, что все перевирают, подкалывают. Небылицы пишут — то я схожусь, то я расхожусь, то с одним мужем, то с многими мужьями... Да еще с такими подробностями, которых в помине не было.

ГЯ: Вы судились с кем-нибудь из них7

ЛД: Нет, хотя, наверное, надо было. Руки не дошли. Но после этого я взяла личного пресс-секретаря, да еще самой приходится все просматривать, редактировать. Тяжело, конечно

ГЯ: Женщины вообще сильнее переживают обиды и несправедливости

ЛД: Если меня обижают, первые пять минут я буду кипеть, бушевать, грозить, что по стенке размажу Но потом успокаиваюсь, гнев уходит, и я думаю, ну, раз обо мне такое выдумывают, значит, я нужна

ГЯ: Говорят скандалы увеличивают популярность

ЛД: Скандал скандалу рознь. Зачинщицей я не бываю никогда Вернее, как говорят французы, настоящая женщина всегда будет причиной какого-нибудь скандала — хочет она того или нет Но не могу сказать, что у меня есть враги. Завистники, недоброжелатели есть — но я стараюсь о них не думать.

ГЯ: V меня, к сожалению, врагов с избытком. Не личных — в быту я довольно контактный, коммуникабельный человек А вот что касается политики — тут врагов очень много

ЛД: Вам не страшно?

ГЯ: Знаете у меня вообще-то много недостатков, но есть одно достоинство — бойцовский характер Я даже в шутку называю себя маленьким Лютером Если меня не трогают — я впадаю в сонливость и апатию А когда ругают и поносят сразу появляется бодростьДэнc ргия

ЛД: Вы, говорят, даже подраться можете?

ГЯ: Да это не я дерусь, это меня бьют все время. Даже крест срывали

ЛД: Значит, вы популярная личность.

ГЯ: Ну не в таком смысле, как артисты К своему стыду, должен признаться что в современной музыке я совершенно невежествен Хотя в детстве учился играть на кларнете и саксофоне Мать у меня была очень простая женщина, почтальонша рос я практически без отца И вот чтоб я на улице не болтался она меня отвела в музыкальнее училище при консерватории Кларнет

28 MARIE CLAIRE

отцовский остался — он был музыкантом в Первой Конной Я его помню, в юности сильно осуждал за то что он пошел к Буденному а не в белую армию

ЛД: А почему вы сами не стали музыкантом''

ГЯ: Вовремя осознал что не хватает таланта Могу сказать это одно из самых больших несчастий если человек занимается не своим делом Я свое призвание искал много лет А к православию пришел в значительной мере под влиянием Александра Меня — мы с ним вместе учились в Пушно-меховом институте

ЛД: Где-где?

ГЯ: Понимаете у меня есть большой грех — леность А там на охотоведении был очень неформальный режим много свободного времени можно какими-то своими делами заниматься

Мы с Александром Менем жили вместе в маленькой комнатке он привез с собой наверное двадцать чемоданов книг Потом нас с ним выгнали из института и я пошел в семинарию Таким вот странным извилистым путем пришел к Богу Поэтому научился никого не осуждать

ЛД: Я обратилась к Богу, когда мне было очень плохо В жизни случаются такие ситуации, когда женщина может с собой что угодно сотворить Знаю случаи, когда артистки себя поджигали, из окна бросались Я осталась совсем одна и поняла, что помочь мне может только Бог

ГЯ: И вы пошли в церковь?

ЛД: Никуда я не пошла У меня были свечки, я зажгла их по всей комнате Я не знаю молитв — это плохо, наверное

ГЯ: Не страшно Протестанты вообще не имеют молитв Они обращаются к Богу со своими словами

ЛД: Вот и я просила своими словами — искренне просила И произошло чудо через несколько дней я встретила человека, который стал моим мужем И вообще все наладилось После этого пошла в церковь и окрестилась Не могу сказать, что соблюдаю ^

обряды, хожу на службу Я, как вы понимаете, воспитывалась во времена застоя Церковь — это было где-то далеко, не про нас Детям это надо прививать с малых лет, как делают на Западе Я полна грехов, как все люди

ГЯ: Чувствовать себя грешным — это очень правильно Серафим Саровский плакал от мысли какой он великий грешник А вот тот кто считает себя святым и всегда правым — он как раз в прелести находится Я думаю раз вы так чувствуете то должны нести людям какую-то истину

ЛД: Пожалуй, я еще не доросла до того, чтобы чувствовать себя проповедником или кем-то в этом роде

ГЯ: Ну может не божественную Истину но все-таки какую-то свою правду И в шоу и в театре можно найти наверное элемент святости

ЛД: В некоторых наших группах, вроде "Коррозии металла" я никакой святости увидеть не могу Ну, сами посудите — по сцене скачут голые бабы, у вокалиста сальные космы торчат, взгляд совершенно косой И все это видят сотни подростков и трясутся в каком-то диком ритме

ГЯ: На религиозный экстаз это конечно, мало похоже Но большая проблема в том что вся эта современная культура в рамках церкви вообще не изучается На Западе целые богословские институты работают, а у нас даже докладов никто не делает1 ЛД: Для меня святость — это что-то далекое, непостижимое Я вот снималась в эротической фотоистории для журнала "Плейбой" И еще раз с удовольствием снялась бы

ГЯ: Скажите а это не имело отношения к порнографии? ЛД: Да ну что вы1 Это просто было красиво. Шикарная обстановка, шикарные снимки. Позы, конечно, откровенные Но мы ведь смотрим на рафаэлевских женщин, на обнаженных Я была в хорошей форме и решила оставить себе память об этом Потом, лет этак через пятьдесят, посмотрю журнал и скажу "Эх, какая ж я была красотка!"

ГЯ: Церковь ко всему этому очень плохо относится Я думаю что со стороны религиозных людей в этом вопросе могут быть только советы и очень-очень осторожные разъяснения Понимаете из-за этого консерватизма молодежь интеллигенция отворачивают-

38 MARIE CLAIRE

АРЕНА

ся от православия У нас, к примеру, совершенно нет современной церковной музыки Мы застряли где-то на уровне начала века — Рахманинов литургии писал, хотя, мне кажется, неудачно А если молодежь услышит попсовую музыку — они пойдут ЛД: Может, я тоже консервативна, но мне кажется, попса в церкви — это как-то несерьезно.

ГЯ: Знаете, в якутской ссылке я написал поэму Сначала мечтал сочинить что-то очень серьезное, грандиозное, в духе Гете А в итоге получился райски-частушечный примитив В антирелигиозной литературе есть такой юмористический образ Господа — лысый старичок с белой бородой, я сам скоро таким стану И я к нему обращаюсь с ерническим монологом Десять лет я эту поэму отшлифовывал, сейчас буду публиковать И моя мечта — если, конечно, спонсора найду — положить ее на очень простую, народную музыку И даже, может, сделать компьютерный клип Вот такой новый жанр — богословская частушка ЛД: Ужас какой У меня сложилось впечатление, что вы говорите не о религии, а о шоу-бизнесе Чтобы к нам больше верующих пошло, давайте клипы снимать, давайте споем, давайте спляшем ..

ГЯ: Вот это мне нравится! Мы, кажется, поменялись ролями

ЛД: ...давайте спонсора найдем. По-моему, если человек искренне верит, он не будет стараться свою духовность продать.

ГЯ: Деньги — не проблема в моей личной жизни Но у нас политические партии и общественные движения, которые могли бы сделать благое дело, умирают из-за нехватки денег. То же самое и в искусстве, я полагаю

ЛД: Денег никогда и никому не хватает. Просто вам не хватает на одно, мне — на другое. Поэтому я открыла свой продюсер-ский центр, чтобы помочь молодым авторам. Я выслушиваю все предложения, и если даже что-то не подходит мне самой, все равно стараюсь найти этой музыке применение в шоу-бизнесе

ГЯ: Уверен, что это правильно В одиночку нигде нельзя В церкви, если священник, говоря светским языком, популярный — у него всегда есть коллектив едином"ышленни-ков Не так, что он с Богом один на один, а паства — стадо Это люди, которые соучаствуют, вместе творят молитву Как зрители в шоу, наверное Чувство локтя, братство — это ведь и есть суть религии

ЛД: А возвращаясь к религиозной попсе — я ее не могу ни осуждать, ни приветствовать. Конечно, раз люди смотрят — значит, им нравится. Но мне — нет. Вот Мадонна — когда я подрастала, она даже была для меня кумиром. Мне нравилось, как она двигается, какая она спортивная. Не могу сказать, чтоб я была в восторге от ее нарядов вроде нижнего белья, — но ведь она раньше выступала в красивых платьях.

ГЯ: Вы, наверное, тоже выступаете в откровенных нарядах7

ЛД: Но меня не зовут Мадонна! Мне бы такое в голову не пришло Богородица — это святыня. В жизни есть черное, есть белое, а есть вещи, к которым нельзя даже прикасаться.

ГЯ: Наша публика, наверное, не совсем понимает, как оскорбительно это имя Особенно, конечно, для католиков Даже Папа Римский возмущался Я, знаете ли, многое от людей на исповеди слышу, ко всякому привычен, но когда певица с таким именем публично демонстрирует нетрадиционный секс Я не фарисей, но здесь попахивает кощунством

ЛД: Надо спросить у ее продюсеров, которые придумали ей это имя, — чего они добивались. Эпатаж, скандал — это же все было просчитано. И все изменения ее образа тоже просчитываются. Вот сейчас она мать, она родила, стала такой добропорядочной, снялась в шикарном фильме в главной роли...

ГЯ: А если бы вам предложили такую карьеру7

ЛД: Я бы, наверное, успокоилась, если бы достигла уровня популярности Аллы Борисовны Пугачевой.

ГЯ: Надо ее спросить — успокоилась ли она7

ЛД: Она-то? Уверена, что нет. Никогда женщина не успокоится, тем более такая артистка. И вообще, как только артистка скажет себе: "Я звезда!" — все, она покатилась вниз. —»

MARE CLAIRE 31

Я считаю, что моя карьера только начинается. До этого была база, задел Я сейчас набираю новую команду, учусь — и музыке, и танцу, и академическому вокалу

ГЯ: Что касается моей карьеры то мне высоких постов в церкви не нужно Я никогда не мечтал стать патриархом епископом Да это и невозможно — я священник белый, у меня семья А как политик я мечтаю заложить основание партии которая помогла бы России возродиться Все христианские партии, в которых я участвовал, были карликовые и скоро погибали А без христианской политики мы не сможем преодолеть опасности, которые нам грозят, — наркоманию, СПИД

ЛД: мужеложество Это просто беда какая-то1 У меня же сын растет, я должна об этом думать! ГЯ: У вас один?

ЛД: Пока да, но надеюсь, что это не последний Я хочу еще, очень хочу девочку.

ГЯ: У меня трое детей взрослых уже, и три маленькие внучки И надеюсь, еще родятся Страшно за них, конечно Каждый день по радио объявляют что в Москве чуть ли не эпидемия наркомании среди детей, и от этого гепатит сифилис Куда они раньше смотрели?

ЛД: Те, кто уже втянулся в круг сексуальных меньшинств, обратно не вернутся. Но детей от этого надо уберечь.

ГЯ: Гомосексуализм — не такая простая проблема Это ведь не всегда разврат бывают люди сексуально больные Рождается мужик в юбке — и что ему делать? Человек, если он воцерковлен вправе рассчитывать на какую-то помощь церкви На совет хотя бы, на сочувствие На Западе теперь есть даже гомосексуальные браки А у нас на все про все один ответ "Изыди сатана1' Сколько лет назад condom изобрели? И все эти годы наш коллективный разум молчит Нет даже религиозных дискуссий об использовании противозачаточных средств Эта тема у нас не стоит Я слышал однажды как один монах в церкви говорил женщине "Раз вы не венчаны — это блуд Бросай мужа1 Ну как так можно?

ЛД: Ой, никогда не пошла бы к такому. Знаете, мне вообще на личные темы гораздо легче было бы говорить с женщиной-священником

ГЯ: В протестантизме это возможно Мы, думаю до этого пока не доросли Хотя до революции в церкви был институт дьякониц/ Были еще старицы-монахини их очень уважали В сталинские годы одна такая святой жизни женщина сыграла большую роль в моей судьбе У меня тогда была девушка отношения с ней не ладились И я даже думал может, мне надо идти в монахи Но эта старица прозорливая мне сказала "Через год у тебя будет другая жена, дети родятся," — все мое будущее наперед предсказала Так что я своей семейной жизнью обязан ее удивительной интуиции В смысле семьи мне очень повезло — у меня всегда был твердый тыл Хотя я, к сожалению не мог уделять ей достаточно времени Но я мог бороться и не оглядываться назад с ужасом

ЛД: Истинно близких людей всегда очень мало Я могу положиться только на свою маму — самого близкого мне человека И на мужа, конечно Сын пока очень маленький, но, надеюсь, он тоже будет очень близким человеком. ГЯ: Для правозащитника, для узника совести семья — самое опасное самое слабое место Через нее всегда пытаются сломать человека За счет чего я выдержал — считал что гоним несправедливо что делаю правое дело Может, это слишком высокие слова, я их обычно стесняюсь говорить Но наверное, я был прав И у детей слава Богу не было никаких срывов которые бывают в юности ЛД: Меня по жизни много раз предавали — как всякого человека. В юности я, конечно, очень переживала Первая любовь, начало карьеры... Кто-то кого-то обманул, куда-то не пустили.. С годами я перестала осуждать людей Я просто оставляю тех, кто меня обидел, стараюсь не общаться — но злобы к ним уже нет.

ГЯ: По-христиански конечно, надо помолиться за этих людей пожалеть их

ЛД: Пожалеть — вот это правильное слово.

ГЯ: Хотя мне, должен признаться это не всегда удавалось Скажите, а правду говорят будто все артисты употребляют наркотики?

ЛД: Я? Да никогда в жизни Кому-то, может, наркотики помогают творить Многие рок-музыканты употребляют Я не рок-певица, не знаю — может, эта музыка по-другому и не делается Я как-то попробовала покурить, мне совершенно все это не понравилось Не люблю терять контроль над собой.

ГЯ: А выпивка?

ЛД: Это святое. (Оба смеются ) Вообще я люблю хорошее красное вино . Мне хорошо. спокойно, я расслабленна, но — соображаю

ГЯ: Говорят, выпивка и решила судьбу России Князь Владимир, выбирая религию остановился на православии, потому что оно позволяет хорошо выпить ЛД: Знаете, к такому священнику, как вы, я не пошла бы на исповедь А вот за советом, на жизненный разговор — с удовольствием.

МАРИНА КОЛДОВСКАЯ

Редакция благодарит за помощь в проведении съемок Центр русской культуры и художника Николая Касаткина

32 МАНЕ CLAIRE