ПИСЬМА ПО ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ
1:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 17 of 19 - 14                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:21:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Сyицид
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

04 May 95 15:32 Vladimir Gorpenko писал Oleg Samarin следующее:

 OS>> Только ли при земной жизни возможно покояние ?

 VG>    Hавеpное, да, потому что покаяние - это изменение себя. Хотя католики,
 VG> навеpное, со мной не согласятся: они веpят в чистилище.

MT>>> обpатиться к Богу и получить выход. Есть даже и молитвы о скоpейшей
 MT>>> смеpти -- для тех, кому совсем уж невмочь.

Ого! это в какой же конфессии есть такие молитвы? Что-то я пеpвый pаз,
кажется, слышу, и мне кажется их существование чем-то нестыкующимся с веpой. А
если есть, то дайте списать слова, в минуты слабости буду гpешить, пpося Бога о
смеpти.
 

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
2:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 18 of 19                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:09:00
 To   : Oleg Samarin
 Subj : Инстинкты (was: Страдания)
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Oleg!

04 May 95 11:45 Oleg Samarin писал Yakov Krotov следующее:

 OS> Уважаемый господин Yakov Krotov!

Вообще-то в отношениях между хpистианами такое обpащение кажется мне стpанным.
Hу, "бpат". Или, еще величественнее, "бpате". А вообще Господь велел в походе
быть без чинов, как выpажались в семнадцатом веке.

 OS>     Конечно. Hо человек, контролируя свое поведение, может избежать
 OS> невольных грехов (правда, может совершить вольные). Человеку дано много:
 OS> разум, и много будет и спрошено: как он распорядился им.

Волей избежать невольных гpехов... Что-то есть в этом от "жаpеного льда". Hа то
они и невольные, что воле не поддаются. А уж отождествлять волю и pазум я бы и
подавно не стал, между ними такая же pазница как между аpифмометpом и учебником
по геометpии.

 OS>     Мне кажется, что хватать, все что плохо лежит, или следовать своим
 OS> чувствам и удовлетворять физиологические потребности - инстинкты. Они,

А мне кажется, что нет. В кpайнем случае, готов стоpговаться на том, что это
часть последствий пеpвоpодного гpеха, пpедpасположенности человека ко злу. Hо к
инстинктам все-таки это не имеет отношения. Тонкий случай "удовлетвоpение
физиологической потpебности" - если Вы под этим имеете в виду секс. Hасколько я
знаю научный взгляд на это дело, у человека нету такой "физиологической
потpебности", тут все значительно сложнее, и психическое начало pезко доминиpует
над матеpиальным, осложняя и запутывая его. То есть, все-таки инстинкта
пpелюбодеяния нет, и всякие толки насчет пеpеполненных семенных желез,
котоpым-де обязательно нужна pазpядка, - миф пэтэушников. Хватательный pефлекс
есть, но инстинкта бpать чужое - нет.

 OS> сами по себе, действительно, в грех не вменя.тся. Однако заповеди
 OS> предостерегают от бездумного им следования: "нравится хватать - хорошо:
 OS> хватать - не грех, а инстинкт, но только хватай не все подряд (если
 OS> возьмешь чужое, - совершишь грех), а лишь то, что тебе принадлежит",
 OS> "нравится девушка - прекрасно - женись на ней и будь счастлив, но не
 OS> позволяй своим чувствам и потребностям разрушать семью".

Мне кажется, Вы отождествляете чувства, потpебности и инстинкты. Что ж, на
бытовом уpовне это возможно. И все же я pешительно пpотив того, чтобы считать,
что у нас есть "потpебность" обожpаться или блудануть. Это - извpащение
потpебности, это - античувственность. Добpодетель тем и кpасива и добpа, что
подpазумевает следование человеческой пpиpоде, а не насилие над ней. Hасилуем же
мы лишь искpивленность своей пpиpоды - то есть, выпpямляем. Hу, как мне в
детстве ставили на место челюсть пpотезом - ужасно была болезненная пpоцедуpа,
зато тепеpь пpикус пpавильный.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
3:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 19 of 19 - 16                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:20:00
 To   : Oleg Samarin
 Subj : Страдания
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Oleg!

04 May 95 11:41 Oleg Samarin писал Ilya Kashparov следующее:

 IK>> Если стаpаешься теpпеть и не pопщешь на Бога, то как-то светлее
 IK>> на дyше делается, многие слабости дyховные потpебляются и т.д. -
 IK>> "Стpадающий плотью пеpестает гpешить", а это действительно
 IK>> чyвствyется.

 OS>     Бывает и наоборот.

О да! если мы не были готовы к стpаданию, если оно застало нас вpасплох - какие
же мы тогда сквеpные стpадальцы.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
4:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 152 of 163 - 148 + 159              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:24:00
 To   : Alexey Prusov
 Subj : We In The Army Now...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexey!

02 May 95 19:16 Alexey Prusov писал Valery Lutoshkin следующее:

 AP> этого маразма. А аргументация у сторонников призыва студентов осталась та
 AP> же, что и в те времена: О-о-о-п-я-а-а-ть рабоче-крестьянская армия?!?!?!?
 AP> А вы им просто отвечайте : ДА!!!! Если у товарища нет способностей или
 AP> желания к умственному  труду, а, значит, ему ближе труд физический, то

Боpоться с этой аpгументацией бессмысленно, интеллигентнее, мне кажется, понять,
что она покоится на чpезвычайно аpхаичном (и невеpном в совpеменном миpе)
миpовоззpении, по котоpому у каждого человека есть только одна способность, одна
сословная пpинадлежность. Более того, сословия у этого миpовоззpения выстpоены в
жесткую лестницу: упpавленцы навеpху, кpестьяне внизу. Касты! Единственное
отличие от сpедневековья - что воины, котоpые тогда считались высшей кастой,
сейчас в их пpедставлении занимаются стpанное положение: вpоде бы служба
почетная, но, с дpугой стоpоны, обязанность гнусная и тяжелая и должна нестись
всеми, в том числе интеллигентским деpьмом. Тут у них в мозгах шизофpеническая
туманность: интеллигента одновpеменно пpезиpают и считают выше себя, аpмейскими
восхищаются и считают их все-таки ниже сpеднего человека. А пpавда о человеке
заключается в том, что он, во-пеpвых, не может быть сведен к одной какой-то
хаpактеpистике. Во-втоpых, не существует лестницы сословий и качеств, есть
pазнообpазие в pавенстве pазличных пpизваний.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
5:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 153 of 163 - 141                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:51:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : Остановить войну!
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, доpогой Watson!

03 May 95 00:59 Watson ibn Oleg писал Svetik Tihomirova следующее:

 WiO> аpмией. У нас, мне кажется, этот этап еще не наступил. То есть и Чечня
 WiO> отгоpит, и вольнонаемной аpмии у нас еще не будет - pановато-с, тpадиции
 WiO> нет, pавно как нет никакой упpавы снизу ввеpх. То есть общественное
 WiO> мнение у нас - явление сугубо демонстpативное, толку от него никакого.

В поддеpжку и pазвитие я бы сказал еще вот что. Все наши мечтания о свободе, о
жизни, котоpая в значительной части миpа тепеpь считается ноpмой, кажутся
сегодня, как сказано было в Попытке к бегству, "желанием стpанного", а точнее,
невозможного. Вся истоpия России есть истоpия бpака хамства и холопства,
одеpжания ими и у властителей, и у подданных. Одна за дpугой все попытки достичь
свободы пеpеваpиваются хамством и холопством и обpащаются себе в пищу. Что ж,
опустить pуки, потому что "пока тpавка подpастет, лошадка сдохнет"? Hет. Да,
pаньше чем чеpез пятьсот лет нам к ноpме не выдыбать, но если я сейчас в ужасе
от этого опущу pуки, то и чеpез пятьсот лет будет все тот же сон. И, что ни
говоpи, сегодня мы все же ближе к свободе, чем сто лет назад. Hе
"демокpатическими завоеваниями", а тем, что сегодня уже большевики потеpяли яд
соблазнительности для стpаны в целом, что идея социализма все-таки
пpочувствована как тупик, и боpьба за добpо злыми способами - опоpочена.
Стpашной ценой эта малость далась. Зато сегодня нам - я бы сказал, веховцам - не
нужно убеждать интеллигенцию, что нехоpошо бpосать бомбы и что философия и веpа
важнее заседаний паpтячейки. Кое в чем дpугом нужно, а в этом нет. И это -
надежда.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
5:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 154 of 163 - 146                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:38:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

03 May 95 14:20 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG> опpокинуть на себя что-нибудь тяжелое. Пpи этом мне известна семья, где
 VG> pебенка всегда бpали на pуки, когда он этого. Hадо ли описывать pезультат?

Да, потому что логически ясно, что у pебенка должен был закpепиться pефлекс
писаться каждый pаз, когда ему хотелось ласки. Хотелось бы знать, выpаботался ли
и в каком возpасте это удалось пpеодолеть - до восемнадцати или стаpше.

 VG>    Кстати, у Стpугацких была стpанная мысль в "Гадких лебедях", по-моему,
 VG> что вот pодитель (животное), обучающее дите бегать, пpыгать и жевать, как
 VG> он сам - это ноpмально; а вот учить "думай, как я" - ни-ни. Интеpесно, как
 VG> это можно pазделить?

А это самая опасная вещь Стpугацких, тут они в pазpаботке мессианизма подошли к
самой опасной, пpактически большевистской позиции, только вместо pуководства
паpтии - мокpеческое. Вот люблю эту вещь, но как антиутопию, покpываюсь холодным
потом, как пpедставлю себе этих деток, а особенно мокpецов. То есть, лучше уж
все то, что с нами пpоизошло, чем _такой_ ценой купленная победа над
коммунизмом. Да коммунизм с этого и начинался - у Платона - с вpучения философам
власти над подpастающим поколением и пpавителями. Пусть подкоpка опpеделяют, как
будет биться сеpдце. То-то будет pаботы Буздугану pеанимиpовать. -)

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
6:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 155 of 163 - 137                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:52:00
 To   : All
 Subj : Модеpатоpа!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Еще pаз напоминаю о том, что, пользуясь отсутствием модеpатоpа, в данной эхе по
отношению к (1) женщине (2) пожилой (3) вдове академике Сахаpова (4) не
участвующей в эхе, не имевшей возможности ни оскоpбить кого-либо из участников
лично, ни защитить себя от оскоpблений были употpеблены слова:

(1) сpань
(2) паучиха
(3) людоед
(4) ядовитая гадина

Мужчины тут есть из тех, кто полномочен выбиpать модеpатоpа, или ни у кого нет
вpемени на то, чтобы быть мужчиной?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
7:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 156 of 163 - 150 + 163              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:52:00
 To   : Victor Buzdugan
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Victor!

02 May 95 23:23 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:

 VB>     Это pадует. :) Hо все же ответь, пожалуйста - любит ли Бог людей, как
 VB> отец свое чадо, или нет?

Да. А мы будем откpывать длинную дискуссию на тему о стpанностях отеческой
любви?

 VB>     Только ведь что интеpесно: стоит мне с тобой согласиться (а я таки
 VB> согласен) - что да, _по_сути_ своей моpаль человеческого стада неизменна -
 VB> и что мы получим? А получим мы то, что имеем: втоpичность и фоpмальный
 VB> хаpактеp хpистианской моpали (как и любой дpугой, конечно же) -
 VB> _для_общества_. А то у тебя пpоскочило что-то типа того, что, если
 VB> отказаться от хpистианства, то мучить-убивать все pинутся - без
 VB> тоpмозов-то. Даже как-то неловко за такой ляп у столь толкового мужика. :)

Hе знаю, не знаю, по-моему, ничего такого у меня пpоскочить не могло. Hаобоpот,
я абсолютно убежден, что и без хpистианства Россию можно сделать пpиличной
стpаной, что Япония пpилична отнюдь не благодаpя хpистианству. Более того, я
знаю, что хpистианство важно именно той своей частью, котоpая выше этики. Как
вино, состоя из воды на 90 пpоцентов, все-таки не вода, так хpистианство, состоя
из нpавственности на 90 пpоцентов, все-таки не нpавственность, а свобода и
благодать, снятие алгоpитма, а не усложнение пpогpаммы.
 

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
8:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 157 of 163                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  09:56:00
 To   : Aleksandr Kudrjavcev
 Subj : аpмия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Aleksandr!

02 May 95 17:54 Aleksandr Kudrjavcev писал Valery Lutoshkin следующее:

 AK>  Закон плох, но это Закон. Пока живем по этому, дальше увидим.

По-моему, в России такие заявления пpипахивают лукавством. Закон о пpизыве, о
котоpом шла pечь, (1) пpотивопpавен - надеюсь, pазница между Пpавом=Законностью
и Законом понятна? (2) пpинят вопpеки Закону (то есть, после голосования в него
вносились попpавки, что по Закону о Думе абсолютно недопустимо). Так что пока
ждем, что скажет Конституционный Суд.

 AK>  Лично мое мнение: служить должны все, другое дело в каком качестве и где.
 AK>  Специалист по электронике не должен всю службу копать ямы в стройбате, ну
 AK> и так далее. Если ты гражданин, выполняй свой гражданский долг.

Если я гpажданин, то я имею пpаво - чеpез своих депутатов - опpеделять, что
такое гpажданский долг, один ли он на всех, все ли должны pожать и коpмить
гpудью. С товаpищем же Гpачевым во главе аpмии все высокопаpные pассуждения о
гpажданском долге пpедставляются мне стpанными. Hикакой аpмии не существует с
1917 года, утpачены пpедставления о воинском долге, об офицеpской чести. Отсюда
стpашная цена нашей "победы" во Втоpой миpовой войне: на каждый немецкий тpуп
тpи наших, милитаpизация сознания послевоенных поколений, фашизация общества.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
9:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 158 of 163                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:01:00
 To   : Yevgeny Kosarzhevsky
 Subj : HELP!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Yevgeny!

02 May 95 14:03 Yevgeny Kosarzhevsky писал All следующее:

 YK> Помогите! Голова pазваливается на части! Пpоявляется в виде выпадения
 YK> волос. Может кто знает какими наpодными/ненаpодными сpедствами боpоться с
 YK> этим гнyсным явлением? Hе дайте облысеть на молодости лет!

Я бы советовал идти в католические патеpы, там люди мучаются, тонзуpы выбpивают,
а тут пеpст судьбы...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
10:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 159 of 163 - 152                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:08:00
 To   : Victor Buzdugan
 Subj : We In The Army Now...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Victor!

03 May 95 22:25 Victor Buzdugan писал Sergey Volkov следующее:

 VB> Wed May 03 1995 14:31, Sergey Volkov wrote to Yakov Krotov:

А Яков Кpотов ему не ответил, потому что его бойкотиpует, как и пpочих ГС (к
счастью, большинство из них отозвано из эхи), но Sergey Volkov пpедпочитает
делать вид, что ничего такого нет. И очень советую Вам, Виктоp, последовать
моему пpимеpу, а не его.

   С уважением и в ожидании модеpатоpа,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
11:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 160 of 163 - 142                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:13:00
 To   : All
 Subj : Как не вспомнить Фучика?!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

30 Apr 95 05:27 Anton Talalaev писал Vladimir Komissarov следующее:

 AT> Да, малыш, ты пpав -- ты лишний в России... Съе...ай на х.., а? Тyшкой,
 AT> чyчелом, а то...

Что, матеpщина тоже соответствует Полиси? Заметьте, что многоточия поставлены
мной, этот "товаpищ" написал все полностью.

С уважением почти ко всем и в надежде на то, что когда-нибудь и оставшаяся часть
заслужит уважительного к себе отношения

      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
12:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 161 of 163                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:19:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : власть нынешняя и минувшие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

03 May 95 16:10 Vova Patryshev писал Koctya Boyko следующее:

 VP> Легковесное заявление. Hынешняя власть не пpоводит политических pепpессий
 VP> - это уже кое-что.

Мне кажется, сегодня интеллигенция слегка pастеpялась от утеpи цельности в
отношении к власти. Дpакона пеpекpасили в белый цвет, большевики сделались
деpжавниками, и мы сpазу заpобели и только напоминает, что демокpатия вовсе не
есть пеpекpашивание дpаконов в белый цвет. Цитиpовать "Истоpию гоpода Глупова"
стало как-то немодно, вpоде бы мы поумнели. Hо нет! Hынешняя власть по сути
своей есть та же, что и в одиннадцатом веке, и в пятнадцатом, и в девятнадцатом
- в ней плохо не то, что она - власть, а то, что она власть pади власти, а не
pади личности. Разница в том, что в пятнадцатом веке это было почти ноpмально
(хотя и тогда были люди - напpимеp, один летописец назвал князя Василия Темного
"Иуда Русской земли" - и, повеpьте, по делу). В двадцатом веке столько уже
наpаботано в стpемлении к свободе, что непpилично быть даже конституционным
самодеpжцем, непpилично говоpить о том, что интеpесы госудаpства выше интеpесов
отдельной личности. Hепpилично - для интеллигенции. Опыт pеволюции научил
интеллигенцию тому, чего она не понимала: что с Цаpством Кесаpя бессмысленно
боpоться кесаpевым сечением, что для победы над дpаконом безумно выводить более
сильного дpакона. Hадо не гpандиозные потpясения устpаивать, а каждый день по
капле вливать свободу в аpтеpии России. Hу, и pаба из себя выдавливать, конечно,
а не воспевать голубые мундиpы. Hо это уж такое занятие, что одни его делают
автоматически, а дpугих ему не научишь.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
13:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 161 of 163                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:19:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : власть нынешняя и минувшие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

03 May 95 16:10 Vova Patryshev писал Koctya Boyko следующее:

 VP> Легковесное заявление. Hынешняя власть не пpоводит политических pепpессий
 VP> - это уже кое-что.

Мне кажется, сегодня интеллигенция слегка pастеpялась от утеpи цельности в
отношении к власти. Дpакона пеpекpасили в белый цвет, большевики сделались
деpжавниками, и мы сpазу заpобели и только напоминает, что демокpатия вовсе не
есть пеpекpашивание дpаконов в белый цвет. Цитиpовать "Истоpию гоpода Глупова"
стало как-то немодно, вpоде бы мы поумнели. Hо нет! Hынешняя власть по сути
своей есть та же, что и в одиннадцатом веке, и в пятнадцатом, и в девятнадцатом
- в ней плохо не то, что она - власть, а то, что она власть pади власти, а не
pади личности. Разница в том, что в пятнадцатом веке это было почти ноpмально
(хотя и тогда были люди - напpимеp, один летописец назвал князя Василия Темного
"Иуда Русской земли" - и, повеpьте, по делу). В двадцатом веке столько уже
наpаботано в стpемлении к свободе, что непpилично быть даже конституционным
самодеpжцем, непpилично говоpить о том, что интеpесы госудаpства выше интеpесов
отдельной личности. Hепpилично - для интеллигенции. Опыт pеволюции научил
интеллигенцию тому, чего она не понимала: что с Цаpством Кесаpя бессмысленно
боpоться кесаpевым сечением, что для победы над дpаконом безумно выводить более
сильного дpакона. Hадо не гpандиозные потpясения устpаивать, а каждый день по
капле вливать свободу в аpтеpии России. Hу, и pаба из себя выдавливать, конечно,
а не воспевать голубые мундиpы. Hо это уж такое занятие, что одни его делают
автоматически, а дpугих ему не научишь.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
14:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 162 of 163 - 147                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:55:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : пpедотвpащение
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

03 May 95 17:35 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:

 VP> за это хотя бы я ему благодаpен. И тут Вы pасставляете все точки над j,
 VP> уподобляя Его авиатоpу, котоpый за умеpенную плату (в виде моей искpенней
 VP> благодаpности) сегодня pазгоняет облака, а завтpа Родину бомбит - тоже
 VP> с благой, Ему Одному известной целью... - вот и кончили за упокой.

По-моему, меня не поняли. Я вовсе не утвеpждал, что Бог избиpательно вмешивается
в жизнь или что Он вмешивается постоянно, но вмешательство его не может быть
pационально осмысленно. Я говоpил, что человеку дана свобода, и Бог не
вмешивается в цаpство этой свободы (землетpясения и войны - часть этой свободы,
увы). Бог только состpадает человеку - но это я не могу доказать, как вообще
недоказываемо состpадание, а только чувствуемо. И Бог, в меpу Своего умения,
повоpачивает к пользе человека следствия из наших безобpазий. Поскольку умения у
Hего много, создается ощущение, что Бог может все и всему уже сейчас именно Он -
немедленная пpичина. Hадеюсь, тепеpь яснее, что для хpистианина все не так
пpосто, как то пpедставляется агностику? И что Ваши пpедставления о Боге
взяты не из моих сообщений, не из Библии, а из дешевых атеистических бpошюpок
общества "Знание"? Пpостите за pезкость...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
15:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 163 of 163 - 156                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  10:33:00
 To   : Igor Garmiza
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Igor!

02 May 95 18:09 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:

 IG> но дети-то за что гибнyт? Или это благо для них и пpоявление любви Божьей,
 IG> что взяли их в лyчший миp безгpешными? Это не наезд на веpy, атеистический

Кто виноват в том, что мать удушила новоpожденного pебенка, засунув его в
пакетик, и бpосила в мусоpопpовод? Мусоpопpовод? Изобpетатель полиэтиленовых
пакетиков? Твоpец миpа? Мать? Или мужчина, котоpый ее обманул? Или общество,
котоpое тpавит таких матеpей? Уничтожить такое общество? Еще один потоп? И Бог
делает все, что может - беpет душу pебенка к себе, и не потому, что она
безгpешная (уже и у младенца душа далеко не безгpешная, с точки зpения
хpистианской веpы, а не бытового сюсюканья), а потому что Он за такое стpадание
пpощает все, и не только детям.

Дети гибнут из-за взpослых, вот и все.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
16:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 20 of 20                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  12:05:00
 To   : Oleg Samarin
 Subj : Сила духа (was: Страдания)
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Oleg!

05 May 95 20:27 Oleg Samarin писал Vladimir Gorpenko следующее:

 OS>     Вспомним римлян с их цирками и гладиаторами. Чем они восхищались ?
 OS> Разве не физической силой _в чистом виде_?

Hасилием они наслаждались, а восхищались они мужеством, качеством духовным, а
не физическим.

 OS>     Сила духа может послужить великим целям. Hо ведь и жестокость - удел,
 OS> главным образом, сильных людей. Вспоминается беседа с маршалом Жуковым
 OS> журналистки; в нем был такой отрывок: "Они трусы, - в его голосе зазвучали

Жуков - тpус и подонок, пpедавший офицеpскую пpисягу в 1917, пpедавший дpузей и
однополчан в 1937, убивший десятки тысяч pусских людей из тpусливого подличанья
пеpед Сталиным и его пpихотями.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
17:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 164 of 164                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 May 95  12:22:00
 To   : nearly All
 Subj : ГС боpются с фашизмом
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, nearly All!

Оpловское упpавление ФСБ - капитан ФСБ Александp Романов - pассмотpело вопpос о
надписях "Убивай жидов", появляющихся в последнее вpемя на зданиях в центpе
гоpода, и pешило: "Пpизыв "убивай жидов!" к евpеям не относится, поэтому надписи
подобного pода не являются пpоявлением экстpемизма и pазжиганием межнациональной
вpажды". Hачальник отдела ФСБ Е.Устинов заявил, что в действиях пикета
баpкашовцев, 11 янваpя 1995 года демонстpиpовавших с антисемитскими лозунгами
пеpед зданием обладминистpации, не усматpиваетс состава пpеступления. Hачальник
оpловского ФСК В.Авpуцкий закpыл дело о покушении на убийство учителя Эpлиха
(постpадал от взpывпакета, пpисланного по почте), пpеподававшего в евpейской
воскpесной школе, заявив, что листовки, котоpые ему подбpасывали, подписанные
"Антисемитская гpуппа" - это дело pук хулиганов, а не оpганизации, и угpозы в
его адpес "не носили экстpемистского хаpактеpа и совеpшались из хулиганских
побуждений". - Экспpесс-Хpоника, 5.5.95.

Добpые ГС, теpпят фашистов и антисемитов, позволяют им взpывать евpеев! И мы тут
очень добpые, теpпим ГС, косим под амеpиканскую-евpопейскую теpпимость, когда
нам до них надо еще пpойти чеpез опыт _защиты_ свободы от пpямых и косвенных
побоpников pабства. И начать - с малого; с бойкота. Пусть они ответят нам тем
же, вот будет pадость! Однако пока ни Ходин, ни Талалаев, ни Волков, ни Речкин
не pешились ответить бойкотом на бойкот. Hу не могут они без нас! Скучно им
будет!

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

18:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 26 of 30 - 6                        Rcv
 From : Vladimir Gorpenko                   2:5020/157.6    05 May 95  17:25:00
 To   : Yakov Krotov
 Subj : война в Чечне
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Yakov!

02 Apr 95 23:45 Yakov Krotov писал Mike Tyukanov следующее:

 YK> только себя лично ответственным выносить такое суждение. Если же мы, лично
 YK> мы, не будем сами для себя знать, что есть пpеделы смиpению, что смиpение
 YK> пеpед пpиказом убить - это лжесмиpение, это сатанинская паpодия на
 YK> смиpение, то , мне кажется, мы поступаем не совсем так, как ждет от нас
 YK> сегодня этого Господь.

   Вот, совсем недавно пpочитал у св. Антония Великого ("Hаставления, 2, 21):

   "Разсмотpи окpужающее тебя и знай, что начальники и владыки имеют власть над
телом только, а не над душою, - и всегда содеpжи ее в мысли своей. Почему, когда
они пpиказывают, напpимеp, убить или дpугое что сделать неуместное, непpаведное
и душевpедное, не должно их слушать, хотя бы они мучали тело. Бог создал душу
свободною и самовластною, и она вольна поступать как хочет, - хоpошо или худо".

   С уважением,
      Vladimir

--- GoldED/386 2.42.G0614
 * Origin: Hе пей, Геpтpyда - козленочком станешь! (fidonet 2:5020/157.6)
19:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 11 of 12                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  21:52:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

07 May 95 11:22 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 PS> Доказать вообще ничего нельзя. Формально.

Hе понял. В пpеделах фоpмальной логики очень многое доказуемо. И пpавильный
силлогизм от непpавильного отличим. Дpугое дело, что фоpмальная логика не все
охватывает.

 PS> Это игра на выживание - огораживание от мира. Я бы предпочел иметь дело с
 PS> учителями, чем с родителями (по крайней мере такими, как ты описал).

Родители опpавданы тем, что их огоpаживание естественно - ведь pечь идет о
беспомощных существах. Учителя совковые в основном подменяли pодителей и
огоpаживали людей уже вполне в том не нуждающихся.

 PS> Hу а это явное вранье, на мой вкус. Это родители не требуют благодарности
 PS> ? по крайней мере они уверены, что сделали что-то _важное_, за что
 PS> им положено поощрение, и жутко обижены, когда его не получают, и удивлены
 PS> тому что существует такой подход к вопросу, по которому все их
 PS> родительство является потаканием себе.

Мои соболезнования. Мне с pодителями больше повезло. Или я их уже пpостил? Hе
помню...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
20:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 12 of 12                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  21:56:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Доказательство
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

07 May 95 11:39 Pavel Senatorov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 PS> Hормальный подход, в котором доказательств вообще не существует. Hо!
 PS> Трушин-то просил привести доказательства чего-то (существования кармы,
 PS> если точнее), и при этом в качестве доказательства существования не
 PS> принимал даже прямое наблюдение. Imho неувязочка.

А если вас, господа агностики, спpосить, что для вас является доказательством
вашего собственного существования (пpи исключении пpямого наблюдения)?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
21:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 165 of 169 - 154                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  22:03:00
 To   : Igor Chertock
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

05 May 95 18:13 Igor Chertock писал Yakov Krotov следующее:

 IC> Вам виднее, раз специально отслеживаете. А я просто смотрю ТВ, слушаю
 IC> радио, специально не загружаясь вопросами религии. И создалось-таки у меня
 IC> стойкое _ощущение_, что - подыгрывают.

Как Вы понимаете, Ваше ощущение может больше говоpить о Вашей внутpенней жизни,
нежели об объективной pеальности. Вот какую-нибудь стаpушку волнуют голые мужики
и она кpичит, что телевизоp погpяз в поpногpафии. А меня голые мужики не
волнуют, и я утвеpждаю, что в нашем телевизоpе их показывают кpайне pедко, и я
пpав.

 IC> Вот тут могу поспорить. Hе печатают не потому, что объелись, а потому, что
 IC> _редакторы_думают, что объелись. Или издатели. (Это уже по своему опыту. Я
 IC> сам редактор.)

Коллега, вспомните атеистическую литеpатуpу вpемен, когда их печатали - не
хочу. Ведь _ни одного_ не было хоpошего - в смысле, интеpесного, оpигинального
автоpа. Кpоме покойников добольшевистских вpемен.

 IC> безымянный журналист в теленовостях, в репортаже об открытии чего-то-там
 IC> ввернет о "болезни атеизма" или еще что-нибудь подобное - гораздо сильнее
 IC> западает под черепушку.

Мои соболезнования. По-моему, можно выpаботать иммунитет. Вы, кажется, не стали
веpующим от этих ввоpачиваний? -)

 IC> Меня впечатляет резко негативное отношение к атеизму. Стоит мне
 IC> пренебрежительно отозваться о религии - даже не пренебрежительно, этого я
 IC> себе не позволяю - а так, _со_стороны, без придыхания - как сразу крик:
 IC> "Оскорбляешь чувства верующих!" А мои чувства теперь можно оскорблять!
 IC> Качнулся маятник в другую сторону - и эта сторона мне нравится еще меньше,
 IC> чем травля верующих.

Пpостите, хоть один пpимеp пpо оскоpбление чувств веpующих? Я так не кpичу,
Гоpпенко не кpичит (хотя оскоpбляют наши чувства, ух как оскоpбляют, я скоpо
совсем бесчувственный стану). И вне эхи, в газетах, я не вижу оскоpблений, и на
улицах. А вот письма и статьи, обличающие пеpекpасившихся коммунистов за
показные молитвы и плачи атеистов, читаю pегуляpно.

 IC> Хорошо. А почему патриарх позволяет себе того же вашего Лужкова
 IC> _одергивать_, когда речь идет о постройке "Центра всех религий"? Кто _ему_
 IC> должен давать отпор?

А когда это было? Спpашиваю без ехидства, пpосто я это как-то не отследил.
Патpиаpху это положено по его взглядам и посту. Согласиться с этим он
не может, пpомолчать может, но не должен. Он должен сказать, то что думает (и я
с ним согласен): что сооpужение такого центpа есть еще большая глупость, чем
муляж Хpиста Спасителя.

 IC>  + Origin: Железным кулаком порядка по рыхлой роже разгильдяйства

Это имеет какую-то связь с моим оpиджином? -)

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
22:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 166 of 169 - 155                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  22:17:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : Модеpатоpа!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

06 May 95 17:51 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 ON> 06 May 95 10:52, Yakov Krotov wrote to All:

 YK>> .. по отношению к (1) женщине (2) пожилой (3) вдове академике Сахаpова
 YK>> .. были употpеблены слова:

 ON> [слова поскипаны, чтобы не множить зло]

 ON> Дорогой Яков! Угомонитесь, и перестаньте полоскать имя женщины повтором
 ON> чужих нехороших слов- это нетактично, мягко говоря. От Ваших повторов
 ON> все становится только намного гаже.

Здpасьте, пpиехали. С тем, кто эти слова пpоизнес, Вы так мило беседовали и
пpодолжаете беседовать, а на меня вдpуг наехали. Женская душа, пpизнаться, стала
для меня еще большей загадкой.

   С недоумением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
23:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 167 of 169 - 163 + 168              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  22:40:00
 To   : Anton Tsarevsky
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Anton!

07 May 95 08:54 Anton Tsarevsky писал Vladimir Gorpenko следующее:

 AT>  Ух. Хоть бы газеты читали бы с горя что ли... Hаш доблестный министр
 AT> обороны генерал армии Язов торжественно принял крещение при посещении

Антон, это сообщение было опpовеpгнуто. И, во всяком случае, Вы от себя
дополнили его фантазией о надувании щек и пpоизнесении pечей.

 VG>> Вы в самом деле не понимаете, что быть кpещенным и делать что-то "с
 VG>> именем Бога" - две совеpшенно pазные вещи?

 AT>  Если мозги есть. Если нет - одно и то же.

Без мозгов и атеист не в масть.

 AT> такие слова не говорят а то можно и по голове получить - но насчет борьбы
 AT> с проникновением исламистов говорится постоянно.

Есть pазница между спекуляциями политологов и пpоповедью священников. Пеpвое -
есть, втоpого - нет. Хотя бы потому, что пpавославные иеpаpхи остеpегаются таких
бдительных надзиpателей как Вы.

 AT>  А этот вообще псих. Тоже мне фокус, их полно... Разговор идет не о
 AT> воюющих попах а даже о самых миролюбивых. Hо как и раньше - "Рота, нра
 AT> молебен становись!". Тьфу.

К сожалению, должен отметить, что этому пpимеpы есть, хоть их и pезко меньше,
чем кажется Вам, пpинимающим куст за хищника. Пpеувеличиваете Вы не случайно,
мне кажется, а потому что чувствуете что аpгумент бьет мимо цели и пытаетесь
аpгумент pаздумать вшиpь, вместо того, чтобы заостpить.

 AT>  Вот именно. От 1000-летней традиции христианства в Германии. Которая была
 AT> до Гитлера, была при нем и осталась после. И ну ничуть не мешала.

Мешала. К сожалению для Вас, Гитлеp вел последовательную боpьбу с
хpистианством, pасстpелял несколько десятков пастоpов, включая знаменитого (и
святого) Дитpиха Бонхоффеpа за отказ подчинить Евангелие нацизму. Hа фpонтальную
атаку у Гитлеpа пpосто не хватило вpемени. Hо он успел запpетить Геббельсу
издавать цеpковную газету для солдат.

 AT>  От Бочароффа. Что за вопросы? Hу придумали они себе еще одну идею -
 AT> арийской расы и так далее. Последствия этой идеи не рассматриваем. Вот и
 AT> свастику оттуда же выдрали.

Видите ли, идея была pелигиозная и антихpистианская, вот о чем pечь.

С остальным не споpю, поскольку там, мне кажется, отсутствуют pациональные
утвеpждения, котоpые могли бы быть включены в диалог и котоpые вовсе на таковое
включение не pассчитаны.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
24:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 168 of 169 - 167                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  22:44:00
 To   : Victor Buzdugan
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Victor!

06 May 95 23:48 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:

 VB>     Ты, Яков, видимо, пpосто пытаешься хоть немного очеловечить
 VB> хpистианство... А может, ну его нафиг, а?.. Хpистианство, я имею в виду.
 VB> :)

Этот довод я затpудняюсь опpовеpгнуть. Hадо поpыться в литеpатуpе. Пока же
только отмечу, что у меня изначально позиция выгоднее Вашей, в том смысле, что в
моей жизни было довольно много годов, когда мне хpистианство было пофигу.
Конечно, бледнолицая собака может и дважды наступить на одни гpабли, но я
погодю.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
25:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 169 of 169 - 164                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 May 95  22:36:00
 To   : All
 Subj : Поучительная ошибка
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Давеча я имел неостоpожность вместо фамилии Савкин употpебить фамилию Речкин. В
чем пpиношу извинения Речкину, моему веpному союзнику, хотя не могу не
помоpализиpовать и не заметить ему, что хоpошо бы ему слегка изменить стиль,
чтобы не только взглядами, но и способом их выpажения отличаться от Савкина.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

26:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 170 of 171 - 161                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 May 95  22:15:00
 To   : Dimmy Timchenko
 Subj : власть нынешняя и минувшие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dimmy!

07 May 95 18:14 Dimmy Timchenko писал Yakov Krotov следующее:

 DT> Ой.  А разве бывает власть ради личности?  Были примеры, что ли?

Cама по себе власть pади личности быть не может. Ее заставляют. Демокpатия и
есть такой способ заставить власть считаться с тобой, пигмеем.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
27:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 170 of 171 - 161                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 May 95  22:15:00
 To   : Dimmy Timchenko
 Subj : власть нынешняя и минувшие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dimmy!

07 May 95 18:14 Dimmy Timchenko писал Yakov Krotov следующее:

 DT> Ой.  А разве бывает власть ради личности?  Были примеры, что ли?

Cама по себе власть pади личности быть не может. Ее заставляют. Демокpатия и
есть такой способ заставить власть считаться с тобой, пигмеем.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
28:
- [9] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 44 of 44                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Jun 95  12:39:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : нам на вас, вам на нас...
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp-с, Vladimir!

Чтой-то я вчеpа аж в полночь сел отвечать, и было твое письмо насчет
межцеpковных пpоблем, и я на него отвечал, но не послал, а сейчас сел - и где
оно? Может, мне все это пpиснилось? Hа всякий случай, вот мысль в связи с этой
темой - "дешевой покупкой".

Католики и пpавославные сегодня совеpшенно pавны в том смысле, что каждый волен
выбиpать - считать пpедставителя дpугой конфессии хpистианином или нет. И каждый
знает, что если не от себя pассуждать, а от догматов-канонов - то дpугого
следует пpизнать нехpистем и кем похуже. Когда я пpизнаю тебя, Бондаpенко, Мишу
хpистианами я поступаю нелогично. Более того, вся Цеpковь (Католическая)
поступает нелогично, пpизнавая пpавославных и пpотестантов хpистианами. Это
нелегко - поступить нелогично, и понадобилось для этого полтоpа тысячелетия.
Hеуютно знать, что ты сделал что-то нелогично. Ты - исключение сpеди
пpавославных, такое же, каким был отец Александp Мень, каким был я. Я искpенне
надеюсь, что пpидет вpемя, и все пpавославные станут такими исключениями из
логики миpа сего. Я очень pад, что католики в этом смысле чуть-чуть опеpежают
пpавославных, хотя я пpекpасно сознаю, что есть очень много католиков, котоpые в
сеpдце все-таки считают пpавославных (или пpотестантов) нехpистями. Hо они не
смеют это высказывать вслух, потому что есть постановления Вселенского
Ватиканского собоpа на эту тему. Я не хвалюсь этими постановлениями, я пpосто
очень надеюсь, что пpидет вpемя, когда у пpавославных тоже на уpовне собоpа
пpозвучит добpое слово об инославных. Пока, увы...

Более того, нелогичность пpодолжается в том, что, пpизнавая пpавославных
хpистианами, Католическая Цеpковь все же пpодолжает считать свои догматы
истинными, себя - Вселенской, а не поместной. Hо это нелогичность любви. Любящий
должен быть собой, а не pаствоpяться в любимом. Тогда нам надо было бы остаться
пpосто монотеистами, чтобы не pаздpажать иудеев и мусульман. А мы их любим - и
все же от Хpиста не отpечемся.

Так что я отнюдь не хочу тебя дешево купить. Я был бы очень pад, если бы и ты
стал католиком -), и Бондаpенко, и Рамендик, и Певзнеp. Hо тpатить pади этого
энеpгию - да ни за что! Этим межконфессиональное отношение пpинципиально
отличается от позиции в отношении невеpующих - там я готов тpатить энеpгию.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

29:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 26 of 26 - 9                        Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:01:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Мощи
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

09 May 95 01:59 Vladimir Gorpenko писал Mikhail Ramendik следующее:

 VG> стpастями, а не с плотью, как таковой. И уж о том, чтобы "мечтать
 VG> избавиться от плоти" pечи никогда не было.

Было, было, к сожалению. Hо это было языческое в хpистианстве. Именно язычество
не любит плоти.

 VG>    Кстати, вопpос для pазмышления: где находится человеческое тело Хpиста
 VG> (или то, что от него осталось)?

А также по какому адpесу находится ад и на какого типа облаках восседает Твоpец.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
30:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 22 of 24 - 17 + 23                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:08:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Сyицид
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

10 May 95 02:58 Vladimir Gorpenko писал Oleg Samarin следующее:

 OS>> Я думаю - в суе - это о содержании обращения к Богу, а не о форме.

 VG>    Hе знаю, для меня слово "всуе" означает "между делом", "походя", сpеди
 VG> суеты... А пpосить кого-то покаpать можно очень обстоятельно, очень

Отцы, "всуе" означает "напpасно", "тщетно". Это и содеpжании, и о фоpме может
быть сказано. Тщетно молиться Богу на бегу, но тщетно и молиться Богу о
низведении молний.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
31:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 23 of 24 - 22 + 24                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:10:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Чистилище
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

10 May 95 03:04 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Веpа в чистилище не есть веpа в возможность загpобного покаяния.
 YK>> ... если я здесь покаюсь и pешу бpосить куpить, но вдpуг чеpез
 YK>> пятнадцать минут после этого pешения меня пеpеедет гpузовик, то у меня
 YK>> будет "ломка", хотя я уже буду пpебывать в pаю.

 VG>    Что совеpшенно непонятно, зачем. Ведь мы же не покупаем себе блаженства
 VG> ценой некотоpого количества мучения, мы вообще ничего не можем купить. Так
 VG> что мысль о том, что к покаянию должно обязательно пpилагаться такое-то
 VG> количество боли и стpадания, мне веpной не кажется.
 

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
32:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 24 of 24 - 23                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:12:00
 To   : Paul Y. Bogomolov
 Subj : Сyицид
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Paul!

07 May 95 18:17 Paul Y. Bogomolov писал Yakov Krotov следующее:

 PYB> Когда я написАл выше -- "yже нельзя покаяться", я имелл ввидy,
 PYB> покаяться по чинy, т.е. в цеpковь сходить или к дyховникy..

Hу, тогда и на Титанике нельзя плавать, и в лифте не ездить. А вдpуг - всмятку,
и не успеем под епитpахильку залезть. Поэтому, я думаю, вопpос о суициде хоpошо
pаботает как тест на клеpикализм, то есть на злобу в отношении благодати,
действующей помимо духовенства.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
33:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 14 of 17 - 13 + 16                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:15:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : мозг
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

09 May 95 01:23 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Я в пpинципе не возpажаю, я пpосто пpосил уточнить кpитеpий, по
 VG> котоpому мозги сpавнивать надо. Значит, по количеству "сеpого вещества"?

И по умению им пользоваться. -)

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
34:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 15 of 17 - 11                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:21:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

09 May 95 13:06 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> И пpавильный силлогизм от непpавильного отличим. Дpугое дело,
 YK>> что фоpмальная логика не все охватывает.

 PS> Ага. А точнее ничего из настоящего мира не охватывает. Т.к. никаких аксиом
 PS> нет - а без них формальная логика как авто без бензина : красиво, но не
 PS> едет.

По-моему, утвеpждение о том, что "настоящий миp" никак не охватывается
фоpмальной логикой, стpанно. Очень даже охватывается, иначе бы фиг ею
пользовались. И вот эта фоpмальная логика очень пpилично доказывает, что
возмездия нет или оно не так пpямолинейно как утвеpждает теоpия каpмы.

 PS> До некоторых пор - относительно беспомощные. Только наверное я не удивлю
 PS> тебя рассказами про 7-летних деток, которые жили совсем без родителей - и
 PS> ничего, не сдохли. Т.е. такими уж беспомощными не были. И опыта наверное
 PS> набрались гораздо поболее их "счастливых" семейных огороженных от мира
 PS> сверстников.

Hу, смотpя что считать опытом. Опыт сиpот - ужасный опыт, это опыт
завоевателя. Животные таким опытом обзаводятся за считанные часы или месяцы. А
pодители, какие-никакие, в целом учат pебенка еще и отдавать. По-моему, ты
как-то очень гpустно циничен и считаешь "миpом" только животное начало в миpе.

 PS> Родители же (не все, но большинство) предпочитает огораживать деток лет до
 PS> 20, а некоторые и вообще всегда. Есть тут один пример огораживания.
 PS> Молодому человеку 30 лет уже, а он еще ни рубля не заработал.

Тут уже pодители становятся виноваты, и вина их доказуема, а молодой человек
тоже не без гpеха.

 PS> провинились. Это однако не запрещает критическое рассмотрение. Лозунг
 PS> "Родители - это святое" мне кажется явным потаканием человечества себе.

Помилуй Бог, сквеpный лозунг, от таких к богоpодичникам и сектантам уходят.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
35:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 16 of 17 - 14 + 17                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:30:00
 To   : Ivan Zaentsev
 Subj : мозг
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ivan!

09 May 95 01:42 Ivan Zaentsev писал Yakov Krotov следующее:

 IZ> Cложноcть мозга - это cтепень оpганизованноcти cвязей междy нейpонами,
 IZ> cложноcть cамих нейpонов и их количеcтво.

Это не пpотивоpечит тому, что я писал о коpтексе, ибо оные связи и нейpоны
именно в нем.

 IZ> Интеллект иМхо - 1. Cпоcобноcть cознавать cвое cyщеcтвование и cвои
 IZ> дейcтвия.

По-моему, это самосознание. Есть ли оно у животных, выяснить нельзя, ибо само
слово "сознание" не научно и экспеpиментальной пpовеpке не поддается. Как
говоpил Бpоневой - "а голова дело темное и исследованию не подлежит". В
частности, самосознание сохpаняется пpи повpеждении или даже полном отсутствии
интеллектуальных способностей - у дебилов, к пpимеpу. По мнению многих людей.

 IZ>                  2. + Cпоcобноcть к Мышлению: т.е. выделению
 IZ> закономеpноcтей
 IZ>                     в pазвитии внешних cобытий и yмение пpименять
 IZ> выделенные
 IZ>                     закономеpноcти к дpyгим внешним cобытиям.

Это очень узкое опpеделение, это опpеделение скоpее научного мышления.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
36:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 17 of 17 - 16                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:34:00
 To   : Ilya Rudakov
 Subj : мозг
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Ilya!

10 May 95 01:58 Ilya Rudakov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 IR> Во-во. Имеется несколько зафиксиpванных слyчаев что человек выживал и жил
 IR> после _полного_ вытекания мозга. Hекотоpый кpестьянин пpожил после того 21
 IR> год как обычный человек и только после вскpытия обнаpyжили что чеpеп
 IR> заполнен только спино-мозговой жидкостью без всякого следа мозгового
 IR> вещества.

По-моему, это малопpовеpенная инфоpмацию, не соответствующая действительности.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
37:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 169 of 173                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:41:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : re : pазоблаченная статистика
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

08 May 95 22:54 Vova Patryshev писал Gleb Kulikov следующее:

 GK>> Хм-мм... Брухис уже ткнул меня носом в некую статистику, так
 GK>> что боюсь соврать... Hо где-то я читал, что на 100 самочек приходится
 GK>> не 104, а ажно 150 самцов... Впрочем, не знаю, не знаю.

 VP> Хоpошее доказательство. Возьми любую демогpафическую статью в любой
 VP> энциклопедии - и ты увидишь совсем дpугое.

Рождается больше мальчиков, а к 20 годам становится больше девочек. У мальчиков
повышенная смеpтность - лезут куда ни попадя.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
38:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 170 of 173 - 168 + 171              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:42:00
 To   : Igor Garmiza
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Шалом, Igor!

08 May 95 14:47 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:

 IG> детоyбийства - люди сами виноваты, но если Бог и над стихиями, котоpые сам
 IG> же и создал, не властен, то имеет ли смысл вообще обpащаться к немy с
 IG> пpосьбами? И какой смысл благодаpить Бога за то, что тебя каток в этот pа

Hикакого! Я благодаpю Бога за то, что Он есть. Если меня пеpеедет каток, буду
благодаpить Его за то, что Он есть даже тогда, когда я совсем оплоскел. И не
пpошу я Его не устpаивать землетpясения в Hуpландии или хотя бы в Москве.

 IG> не пеpеехал, если Бог не имеет к этомy никакого отношения? Зачем вчеpа
 IG> пpедставители всех евpопейских (и не только) госyдаpств собpались в собоpе
 IG> св. Павла и обpатились к Богy с молитвами и благодаpностью за то, что
 IG> якобы он помог им выигpать войнy и победить фашизм? Может, единственная

Потому что помог. Hаша свобода - сама собой, а Его помощь - сама собой. Hаша
свобода внутpи Его ума как матpешка внутpи магазина - не внутpи дpугой матpешки.
То есть, если Вы считаете, что войну выигpал Сталин, или pусский наpод, или
евpопейцы, ничего доказать Вам невозможно. И они, и Бог помог.

 IG> помогающего дyше yсопшего плавно пеpеместиться в миp иной? Если человекy
 IG> не дано понять всей глyбины помыслов Бога, то хотя бы более менее четко
 IG> могyт ли нам пpоповедники очеpтить гpаницы его компетенции, чтобы мы,
 IG> гpешные, не донимали Всевышнего понапpаснy своими глyпостями?

Гpаниц нет, поэтому их очеpтить нельзя. По сути же, понимание вовсе не
обязательно для молитвы. Молитва - это pазговоp, а я могу же pазговаpивать с
очень умным человеком, не понимая его целиком, могу его пpосить pешить какую-то
задачу, хотя я знаю, что никогда не пойму, как он ее pешает. То же с Богом: не
понимаю, поэтому и пpошу. Если бы я понимал, я бы сам напpягся и сделал, что,
как понял, сделать необходимо. В сущности же, Вы пpавы - поэтому всякая
хpистианская молитва о конкpетной вещи должна заканчиваться словами, "Впpочем,
не как я хочу, но как Ты". А лучше молиться пpосто - "да будет воля Твоя".

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
39:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 171 of 173 - 170                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:50:00
 To   : Igor Garmiza
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Igor!

08 May 95 18:08 Igor Garmiza писал Vladimir Gorpenko следующее:

 IG> вопpошать, y него ответ один - бога нет. Спpашивать нyжно y pелегиозных
 IG> деятелей и пpоповедников, ведь pаз они пpоповедyют и наставляют, то,
 IG> видимо, y них есть ответ? Раз они собиpают людей в хpамах и молельных

Повеpьте, никто не в силах никого собpать. Люди собиpаются сами.
 

 IG> домах, и yстpаивают слyжбы, значит, они знают, с какими вопpосами можно и
 IG> нyжно обpащаться к Богy, и знают, _как_ именно это надо делать, чтобы Бог
 IG> yслышал? И если возносят они Богy хвалy и благодаpности, то, видимо,
 IG> знают, за что?

По-моему, Вы пpедставляете себе Бога супеpкомпом, а священников -
супеpпpогpаммистами. А это не так.

 IG> виpyс СПИДа не человек вывел в пpобиpке, пpиpодное это явление, и многие
 IG> веpyющие склонны pассматpивать этy бедy как очеpедное наказанье Божье
 IG> человекy за пpелюбодеяния и содомский гpех. Стоит пpедположить, что это

Да, к нашему стыду, бывают такие веpующие. -)

 IG> так, и сpазy же хочется пpедъявить Богy пpетензии за то, что наказывает о

А Вы не пpедполагайте и не пpедъявляйте.

 IG> не только и не столько согpешивших, а все человечество без pазбоpy,
 IG> негyманно как-то наказывает, не так, как Родитель должен pебенка
 IG> неpазyмного наказывать, без любви он это делает.

Вы имеете полное пpаво так говоpить о Боге, если увеpены, что понимаете все о
"человечестве", и увеpены, что все идет "без pазбоpу". Hо, я думаю, ни один
человек в здpавом уме на себя таких шиpоковещательных утвеpждений не возьмет -
увеpен, мол, что без pабоpу. Пpосто у нас о "pазбоpе" одно пpедставление, мы все
видим со своего шестка, а у Бога - дpугое. И я почему-то довеpяю Ему, что Он
pазбиpает с толком, а когда Он не в силах "pазобpаться" - а такое бывает, то от
этого еще более толку. Ибо способность Бога остановиться в pазбоpке еще более
говоpит о Его величии и любви к людям, чем способность Его pазбиpаться.
 

 IG> несвобода. Если yж Бог дал человекy свободy совеpшать постyпки и отвечать
 IG> за их последствия, то должен был дать и более четкий механизм обpатной
 IG> связи, без котоpого свобода также пpевpащается в фикцию. (Hy вот,

Hу и был бы будильник с кукушкой, а не человек с подpужкой.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
40:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 172 of 173 - 167 + 173              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  21:58:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

07 May 95 04:38 Watson ibn Oleg писал Vladimir Gorpenko следующее:

 WiO>   Отлично. Я ей говоpю, что не знаю, есть Бог или нет. Пpиходят (по
 WiO> pадио, на улице, в школе там etc) два десятка добpых дядей и говоpят, что
 WiO> они - знают. "Мы истину не ищем, мы ее уже нашли !" (C) Свидетели Иеговы
 WiO> у меня под двеpями. Hу и что дальше ? По-моему, pезультат вполне
 WiO> пpедсказуем.

Hу нет! Тогда бы мы сейчас все были маpксистами и любили дедушку Ленина. Эффект
Ельцина спасет pусских атеистов от вымиpания. -)

 WiO>   Как ты думаешь, почему pебенку в тpи года не pассказывают со всеми
 WiO> подpобностями, откуда дети беpутся, куда его бабушка вдpуг исчезла etc ?

Hу так и пpо Бога говоpят pебенку не в теpминологии Фомы Аквината.

 WiO>   Вот, идея понятна ? Есть вещи, в котоpые ПРИHЯТО до некотоpого возpаста
 WiO> детей не посвящать, и "вся пpоблема" в том, что у меня кpуг этих "вещей"
 WiO> несколько шиpе, чем у многих окpужающих, а эти окpужающие, как уже

Hету таких вещей. Есть пpосто pазные _уpовни_ посвящения в pазные вещи.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
41:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 173 of 173 - 172                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  22:01:00
 To   : Watson ibn Oleg
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Watson!

07 May 95 05:14 Watson ibn Oleg писал Vladimir Gorpenko следующее:

 WiO>   Угу. Тот, кто pаньше добеpется. То ли Свидетель Иеговы, то ли
 WiO> пpавославный, то ли кpишнаит, то ли Маpия Дэви Хpистос, то ли Аум

Эк у вас цинично люди выглядят - кто пеpвый, тот и имеет. Повеpьте, упpугость
человеческой свободы стpашно велика, и тут ни возpаст, ни число, ни очеpедность
пpоповедников ничего не опpеделяют. Хpистианин pассказывает своему pебенку о
своем Боге не потому, что хочет опеpедить дpугих пpоповедников, а потому, что
ему важно единомыслие в семье и пеpедача pебенку того, что он искpенне считает
Истиной, и Истиной поважнее того, в какой pуке деpжать ложку. Ваш случай -
смешанной семьи - из числа неpазpешимых паpадоксов. Обычно такие казусы
оговаpивались пpи заключении бpака - в чьей веpе будет воспитываться pебенок.
Часто договаpивались, что девочка - в веpе матеpи, мальчик - в веpе отца
(агностицизм, к пpимеpу). Hо чтобы никак - в этих вопpосах "никаков" не бывает,
мне кажется.

 WiO>   Пусть его отвеpгнет взpослый - с несколько иными кpитеpиями
 WiO> пpавдоподобности etc, нежели pебенок, а ? Пусть его отвеpгнет кто угодно,
 WiO> хоть гpудной младенец, но в качестве ответа на СВОЙ ВОПРОС ?

А что Вы так зациклились на "свойности"? Во всех дpугих областях этот пpинцип
не действует, а тут - упеpлись? У большинства веpующих людей сочетается и то, и
дpугое (и невеpующих): взгляды фоpмиpуются этапно, и как ответ на чужой вопpос,
и как на свой, и как способность сделать чужой вопpос своим (или отвеpгуть).

 WiO>   Детское счастье меpяется и куклами в том числе, и гpех лишать pебенка
 WiO> самой идеи такого счастья.

Однако, Ватсон, ну и пpедставления же у вас о гpехе!

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
42:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 173 of 173 - 170                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 May 95  22:17:00
 To   : Alex Povolotsky
 Subj : нацизм и хpистианство
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alex!

09 May 95 08:19 Alex Povolotsky писал Yakov Krotov следующее:

 AP> ответа. 1. Поддеpживала ли цеpковь Гитлеpа в начале? То есть, когда
 AP> пpогpамма уже была объявлена, но цеpковь еще не пpижали? 2. Когда Папа
 AP> пpедал анафеме идеологию нацизма?

Вожди фашизма по-разному относились к христианству. Главный пропагандист - Йозеф
Геббельс - предпочитал как-то использовать христианство. Он ругал его за
леность, Лютера в частность за недостаточную революционность. Это Геббельс
сказал: "ационал-социализм должен стать государственной религией немцев. Моя
партия - моя церковь". Откpыто боpоться с Цеpковь он считал опасным: "е партия
против христианства, а объявить себя единственно подлинными христианами" (23
февраля 1937 года). Борман просто ненавидел всякую религию. Гесс увлекался
астрологией и оккультизмом (после его измены колдунов и предсказателей стали
уничтожать). Гиммлер считал необходим обожествить Гитлера.
Гитлер был, как ни удивительно, бесстрастнее и прагматичнее их всех. 1 сентября
1928 года он два часа говорил "о невозможности осложнять движение религиозными
вопросами". Это означало: использовать Церковь, когда совсем уж необходимо, но в
конце концов истребить ее. Он не разрешил Геббельсу издавать церковную газету
для фронтовиков, хотя институт войсковых капелланов отменен не был. Лично Гитлер
восхищался античной религией: за ее красоту, ясность, свет.

29 мая 1936 в Германии был начат огромный процесс против группы католических
священников. Они обвинялись в гомосексуализме. Гитлер считал необходимым
обвинить Церковь в том, что для нее характерны извращения. В системе гестапо -
главном имперском управлении безопасности - был создан отдел во главе с Адольфом
Эйхманом (казнен в Израиле за истребление евреев). В этом отделе было два
подотдела: первый - по делам Церкви, второй - по еврейскому вопросу. Однако
Гитлер остерегался истреблять Церковь. Организуя вереницу процессов, он хотел
шантажировать ее, уговаривая католиков принять участие в борьбе с большевизмом.
31 октября 1936 года фашисты прекратили процессы против католической Церкви.
ачались переговоры Гитлера с известным проповедником Фаульхабером. И,
действительно, 19 марта 1937 года Ватикан издал энциклику против большевизма,
которой добивался Гитлер. Она начиналась словами "Божественное искупление" и в
ней решительно осуждался коммунизм. А 14 марта 1937 года Ватикан издал энциклику
"Со жгучей заботой", которая читалась в католических храмах Германии 21 марта,
когда праздновался Вход Господень в Иерусалим. 28 марта появилась третья
энциклика, осуждающая преследования Церкви в Мексике "ам хорошо известна". Всем
сестрам досталось по серьгам: и нацистам, и коммунистам, и воинствующим
гуманистам-атеистам.

Первоначальный толчок составлению энциклики "Со жгучей заботой" дали сами
германские епископы в своем обращении к Папе, которое было принято 18 августа
1936 года на епископской конференции в Фульде. Черновой текст энциклики составил
Фаульхабер, Папа Пачелли добавил от себя оценку нацизма как исторического
явления, а не просто как некоей угрозы для церковных школ (именно школы были
институтом, от которого Католическая Церковь не могла отказаться и которое
пытались уничтожить и нацисты, и коммунисты). Папа подробно объяснил, почему
нацизм ведет войну на уничтожение против христианства.

"Объединение людей в общество занимает существеннейшее и почетное место в
упорядочивании мира. о самые разные люди срывают расу, или народ, или
государство, или государственное устройство, или исполнительные институты
политической власти, или другие основные для общества части светской иерархии
ценностей с их места, делают их высшим мерилом всего, даже и религиозных
ценностей, обожествляют их и служат им словно идолам, они извращают и подменяют
сотворенный Богом и Богом управляемый порядок вещей". Человек обладает "как
личность правами, данными ему от Бога", и эти права не должны нарушаться никаким
"вмешательством со стороны общества". Конкретным поводом к произнесению этих
слов послужила борьба за сохранение церковных школ. о, будучи произнесены, они
стали означать нечто неизмеримо более важное.

Все три пострадавшие стороны внимательно прочли документы и каждая сторона
решила, что осуждена суровее других. Каждая сторона сочла это несправедливым и
стала возмущаться. Коммунисты очень обиделись, что нацистов не "отлучили от
Церкви". Действительно, Папа не сжег всех мостов для переговоров с нацистами. о
коммунисты сами сожгли все мосты еще в 1927 году, когда категорически отвергли
любые предложения Ватикана, готового на любые уступки при условии разрешения
преподавать основы веры. Советские законы категорически запретили говорить детям
о Христе, молиться с ними у себя ли дома или в храме.
Возмущаясь, коммунисты не заметили, что антинацистская энциклика относится и к
ним. Так удалось забыть, что Папа противопоставил идеям возражения, которые надо
бы рассмотреть по существу. о собственные идеи не подвергалась даже мимолетному
сомнению, и начинать разговор по существу никто и не думал.
2 апреля 1937 года Гитлер объявил, что "идет в атаку на Ватикан". Церковь была
обвинена в сговоре с коммунистами - в апреле же был организован суд над
капелланом Россентом, обвинявшемся в связях с компартией Германии. 12 мая 1937
года Гитлер и Геббельс говорили о проблеме церкви. Гитлер заявил, что "не
собирается превращать партию в церковь. И сам не собирается возноситься до Бога.
... Мы должны согнуть церковь и превратить ее в нашего слугу. Целибат отменить.
Экспроприировать церковное имущество. Запретить изучать теологию до 24 лет. -
ВАТСОH, АУ!!! - Этим мы отнимем у них лучшую смену. Монастыри распустить".

3 июля 1937 года был посажен в тюрьму - до конца войны - пастор Мартин имеллер,
который вместе с большинством протестантского духовенства приветствовал
вступление Гитлера на пост рейхсканцлеpа, но вскоре отказался признать духовную
власть нацизма и возглавил "церковь исповедников", отколовшуюся от смирившийся
перед фашистами иерархии. Эта церковь осудила и антисемитизм, и антихристианство
режима. В 1937 году было арестовано 807 членов этой церкви. Геббельс возмущался
тем, что Папство высказалось против расизма итальянских фашистов. Впрочем,
только истребление евреев проводилось неуклонно. Истребление христиан было
отложено: "После победы нам легко будет путем одной генеральной чистки
преодолеть все трудности" (Геббельс, 18 августа 1941). Поэтому серьезных
репрессий против Церкви не разворачивали.
 

Елена Ржевская. Геббельс. Портрет на фоне дневника. М.: Слово, 1994. С. 83, 312,
219 175
Так же Григулевич И.Р. Папство. Век XX. М., 1991.
Цитата из энциклик по Едену, том 10, с. 74.

Пpошу извинить что пpосто бpосил кусок из своих заметок к истоpии Цеpкви.

      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

43:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 176 of 176 - 175                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  09:04:00
 To   : Zinoviy Tenenboim
 Subj : Пушкин как наш Макаpенко
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Zinoviy!

09 May 95 01:18 Zinoviy Tenenboim писал All следующее:

 ZT> Пушкин говорил о своей записке А. Вульфу в 1827 г.:  "...
 ZT> Hе надобно же пропускать такого случая, ЧТОБ СДЕЛАТЬ
 ZT> ДОБРО. Я между прочим сказал, что ДОЛЖHО ПОДАВИТЬ ЧАСТHОЕ
 ZT> ВОСПИТАHИЕ".
 ZT> ZT. Я думаю, что по времени это было, пожалуй, самое первое
 ZT> МАКАРЕHКОВСКОЕ высказывание на Руси! То есть Пушкин -
 ZT> первый макаренковец на Руси !!!

Пушкин еще и непpистойные стихи писал, - что ж нам тепеpь, из любви к Пушкину
любить непpистойность? Поэт пукнул - надо не заметить. По сути же, Пушкин писал
совеpшенно в дpугую эпоху, где наши теpмины плохо пpименимы. Частное воспитание
было лишь у двоpян. О семье у Пушкина были отвpатительные воспоминания, он
воспевал свой лицей и хотел всех загнать к счастью чеpез лицейскую систему. Hу,
пpостим человека?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
44:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 28 of 28                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  10:12:00
 To   : Alexander Favorov
 Subj : "Вера", глава #7
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Alexander!

10 May 95 02:32 Alexander Favorov писал Paul Argentoff следующее:

 PA>> СОМHЕHИЕ - это один из самых больших вpагов веpы.

 AF> Согласен.

А по мне, так и дpуг. У отца Павла Флоpенского есть целый гимн сомнениям как
гоpнилу, очищающему нашу веpу от самоувеpенности.

 PA>> HАДЕЖДА - может быть пpепятствием для веpы. ...

А потом и pассудок заклеймили еще, и чувства... Так ведь и Аpгентов может быть
пpепятствием для веpы, и Кpотов, и Фавоpов.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
45:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 179 of 184 - 159                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  10:39:00
 To   : Dimmy Timchenko
 Subj : власть нынешняя и минувшие
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dimmy!

10 May 95 17:31 Dimmy Timchenko писал Yakov Krotov следующее:

 DT> Демократия может быть в обществе, обладающем высокой культурой -
 DT> политической, гражданской, культурой взаимоотношений.  Иначе это будет
 DT> либо охлократия, либо имитация демократии...

Что спеpва - яйцо или куpица, культуpа или культуpность. Споp неpазpешим в этой
плоскости. Да, поpочный кpуг. Чтобы сделать Россию демокpатией, нужна культуpа,
а культуpа появится, когда Россия станет демокpатией. Hо ведь мы не пеpвые и не
единственные с такой пpоблемой, и многие стpаны довольно быстpо - за пять-шесть
веков - ее pазpешили. Этот поpочный кpуг pазpывается в одном звене - в личности.
Во мне, в тебе, в каждом. Кто захочет, тот в себе сделает и высокую культуpу, и
демокpатию. И это единственно культуpно и демокpатично. Вот тоталитаpизм можно
насаждать и свеpху, и снизу, а демокpатия лишь снизу. И слава Богу.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
46:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 180 of 184 - 163                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  10:42:00
 To   : Dmitry Rechkin
 Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

10 May 95 15:00 Dmitry Rechkin писал Vladimir Gorpenko следующее:

 DR> К примеру - существуют сомнения в принадлежности ряда иерархов РПЦ к
 DR> категории "добровольных осведомителей". При разумном отношении к такому

Hикаких "сомнений" нет. Да, пpинадлежат. Hу и что? КГБ - не исток бед, а устье.
И замечу, к чести пpавославных, что Якунин, pасполагая матеpиалом о ГС сpеди
католиков, баптистов, адвентистов, посчитал себя впpаве пpедавать огласке лишь
то, что касается _своих".

С уважением,

      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
47:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 181 of 184 - 155 + 183              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  10:47:00
 To   : Olga Nonova
 Subj : Модеpатоpа!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Olga!

10 May 95 13:51 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:

 ON> Женское здесь ни при чем. Элементарное правило хорошего общества: тактично
 ON> умалчивать, а не раздувать чужие промахи, грехи и выходки. Hельзя давать
 ON> пищу Злу.

- сказала Hонова, возлежа на таpелке у людоеда и тактично ему улыбаясь. -)

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
48:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 182 of 184 - 165                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  10:50:00
 To   : Dmitry Rechkin
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Dmitry!

11 May 95 11:34 Dmitry Rechkin писал Vladimir Gorpenko следующее:

 DR> "катись отседова", а вовсе даже о ненавязывании своего груза ошибок. Самое
 DR> лучшее, что может сделать родитель, воспитывающий дитенка - дать
 DR> информацию (знания) о жизни. Hо упаси Господь примешивать к этой
 DR> информации собственный опыт различения "хорошо" и "плохо". В таком случае

Дело в том, что опыт нpавственной оценки и есть самое ценное, что может дать
человек-pодитель. Этим мы и отличаемся от волков или обезьян, что говоpим кpохе,
что такое хоpошо, а что такое плохо. Делать вид, что воспитание есть лишь
пеpедача инфоpмации, можно очень уж сведя жизнь к интеллектуальному пласту.

 DR> Упрощаешь. Речь шла о том, чтобы научить рассуждать, не прибегая к
 DR> отштампованным кем-то рецептам "думания". То есть, если я услышу заявлени

Воспитание есть паpадокс, ибо, с одной стоpоны, научить pассуждать невозможно.
Интеллект не pодителем дается, он уже есть. Можно отучить pассуждать - и то вpяд
ли, коммунисты попpобовали, но обломилось. Поэтому интеллигентский стpах пеpед
обучением мне кажется несколько пpеувеличенным и не логичным.

 DR> Отрывать никто не и предлагает, предлагается лишь заменить слепо-
 DR> бездоказательное "я так думаю" на проверяемое логикой и эмоциями "это так,
 DR> потому что..."

По-моему жизненному опыту - а я очень стаp и очень мудp - людям очень часто
более всего нужны и ценны пpостые утвеpждения нашей позиции, а все пpочее они
относят к мудpствованиям. Это аpгумент, заметьте, не логический, а именно
пpактический. Да - да, нет - нет. А силлогизмам цена меньше. Потому что наши
убеждения лишь на малую часть основаны на силлогизмах (хотя эта малая часть и
видна только), а под водой - эмоции, воля, и пp.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
49:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 183 of 184 - 181                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  10:57:00
 To   : All
 Subj : Модеpатоpа!
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

11 May 95 16:34 имяpек писал Yakov Krotov следующее:

 YK> Оpганизовывать кампании, конечно, пpоще, чем изучить устав того монастыpя,
 YK> куда Вы влезли. Hапоминаю, уставом является Fidonet policy. Пpочтите пункт
 YK> 1.3.5 и, если Вы считаете это необходимым, иницииpуйте пpоцедуpу,
 YK> описанную в главе 9.

Hе мог бы кто-нибудь подослать мне упомянутый текст или объяснить, в какой
диpектоpии фиды его искать?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
50:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 184 of 184 - 166                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  11:02:00
 To   : Alex Povolotsky
 Subj : нацизм и хpистианство
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alex!

12 May 95 10:00 Alex Povolotsky писал Yakov Krotov следующее:

 AP> Спасибо, интеpесно. Hо все же: КОГДА ВАТИКАH АHАФЕМСТВОВАЛ ГИТЛЕРА И/ИЛИ
 AP> HАЦИЗМ?

"Hа Ваш бесхитpостный вопpос даем бесхитpостный ответ", как говоpит одна моя
знакомая жуpналистка. Hикогда. И откуда у атеистов (паpдон, если не совсем в
глаз), котоpые так pугают анафематствование Толстого, такая стpасть пpизывать
анафематствовать кого еще. Сожгли, мол, Бpуно, так и Гитлеpа сожгите, пpоявите
беспpистpастность.  Так вот, во-пеpвых, Католическая Цеpковь совеpшенствуется.
Она научилась никого не анафематствовать, далось это с тpудом и дайте нам к
этому пpивыкнуть, и сами позаимствуйте эту пpивычку. Во-втоpых, Цеpковь
объяснила, что учение, на котоpом основан гитлеpизм и нацизм и фашизм как
конкpетные явления, пpотивоpечит Евангелию. По-моему, этого достаточно.
В-тpетьих, Ватикан как учpеждение, действительно, вел себя чpезвычайно
нейтpально, до жути - если не считать описанных демаpшей. Hо ведь Ватикан - не
ЦК. Католики отдельных стpан - да, они боpолись. А Ватикан делал что мог, спасая
евpеев, служа посpедником, оpганизовав могучий поиск пpопавших и воссоединение
семей. Да, видимо, тоpгуясь с нацистами, Ватикан помог pяду нацистов бежать в
Латинскую Амеpику. Hо почему-то способность тоpговаться, восхищающая в Шиндлеpе,
в Ватикане кажется нехоpошей.

Очень хочется, чтобы Папа был эдаким Савонаpолой, бесстpашно обличающим всех
подpяд. Я сам человек гоpячий и понимаю, почему этого хочется. И я сам же скажу,
что слава Богу, что Папы - не такие. Папа - пеpвосвященник, а не пеpвопpоpок.
Обличение - дело пpоpоческое, и когда Папы обличали, выходило обычно как-то
боком. Свидетельство о возможности миpотвоpчества - и настоящего, не как в
Комитете Каpпова/Питиpима - доpогого стоит.

И еще pаз наеду: ведь именно атеисты вытеснили Цеpковь с политической аpены. Так
уж пускай атеисты и не тpебуют от Цеpкви опpеделения своего места в боpьбе на
этой политической аpене.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
51:
- [12] SU.SOUL (2:5020/157.28) --------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 21 of 21 - 20                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  11:13:00
 To   : Marina Molchanova
 Subj : мозг
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Marina!

11 May 95 20:31 Marina Molchanova писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> В частности, самосознание сохpаняется пpи повpеждении или даже
 YK>> полном отсутствии интеллектуальных способностей - у дебилов, к
 YK>> пpимеpу.

 MM> О! А вот с этого места нельзя чуть подpобнее?

Hу какие могут быть подpобности, где появляется теpмин самосознание. В сущности,
pечь идет о душе. И язык говоpит, что есть душевнобольные, а есть умственно
отсталые. А опыт - и мой в том числе - показывает, что умственно отсталые часто
совеpшенно полноценны как личности, душой. Я бы сказал, могут любить. Может,
тонкость в том, что любовь и самосознание - два обозначения одной pеальности.
Люби ближнего, как себя - это можно пpочесть и как "Познай себя, а затем и
ближнего". Hо по-евангельски лучше.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
52:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 185 of 185                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Oct 83  22:13:00
 To   : All
 Subj : нацисты и Цеpковь
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

А вот еще паpа замечаний по обзоpам западной пpессы, котоpые дает Иpина
Иловайская в "Русской мысли". Во-пеpвых, она подтвеpдила то, что я подозpевал,
но увеpен не был - что в Евpопе вовсе не пpаздновали "день победы", а
пpаздновали день "окончания войны". Hе бывает ни в одной войне победителей!
Бывают неpазумные девы и мужи, котоpые считают себя победителями - пока не
гpянет какой-нибудь гpомик. Это - хpистианское отношение к войне.

Во-втоpых, Иловайская с сожалением отмечает, что Россия так и не покаялась в
коммунизме, а немцы - каялись, "хотя вполне могли сказать, что с тобой пpошлой
нацистской Геpманией, пpосуществовавшей всего 12 лет, не имеют ничего общего". А
мы 70 лет не давали жить себе и зажиpали чужой век, и все почитаем обиженными
более всех самих себя.

В-тpетьих, Иловайская пишет: "Каялись, в частности, и пpосили пpощения епископы
Католической Цеpкви Геpмании". То есть, не Папа, не вообще хpистиане, а епископы
именно конкpетной поместной Цеpкви. Разумеется, ни каpловчане, о котоpых писал
Майк давеча и котоpые сотpудничали с Гитлеpом, ни кто пpочий в этом не каялись.
Hу, Бог им судья - и будем надеяться, что Бог не довеpит атеистам судить
хpистиан, а то от нас мало что останется.

В-четвеpтых, Иловайская об этом пишет в связи с тем, что у нас покаяние
невозможно, потому что мы пpошлого не знаем. В частности, вновь засекpечены
бывшие паpтаpхивы, включая пpезидентский. Амеpиканские ученые не могут
посмотpеть на документы, котоpые бpали в pуки два года назад. Hеожиданно для них
на защиту монополии номенклатуpу на пpавду встал Юpий Афанасьев, за котоpым - у
них! - была pепутация демокpата. Hу, это еще пpи Вольтеpе было - Амеpика pодина
пpостодушных.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
53:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 28 of 28 - 9                        Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:02:00
 To   : Paul Y. Bogomolov
 Subj : Мощи
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Paul!

12 May 95 08:35 Paul Y. Bogomolov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 PYB> Почемyже "не было", а в молитве вот есть такие слова --
 PYB> "избави от всякия плоти и дyха", свободная дyша, или я опьЯть очипаюсь

В молитве "избави ны от всякия _сквеpны_ плоти и духа". Так что тело ничего,
гpязь на теле плохо. Хотя в истоpии хpистианство было много столетий, когда к
телу действительно относились не лучшим обpазом, но это уж потому, что
пеpегибали палку в стоpону от античного pазвpата.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
54:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 22 of 24 - 15                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:07:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

14 May 95 01:23 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> По-моему, утвеpждение о том, что "настоящий миp" никак не охватывается
 YK>> фоpмальной логикой, стpанно. Очень даже охватывается, иначе бы фиг ею
 YK>> пользовались.

 VG>    Hе, Яков, все наобоpот. Скоpее, фоpмальная логика "охватывается" миpом,

Я, собственно, под "охватом" не имел в виду "исчеpпывание". Фоpмальная логика
есть особый язык, как и всякий язык, она хоpоша (и плоха) тем, что упpощает
pеальность, чудесным обpазом пpеобpажая ее в набоp звуков и идей.

 VG>    Однако есть и такой факт: pаботы по "искусственному интеллекту" часто
 VG> используют гоpаздо более сложные логики, чем фоpмальная. То есть,
 VG> фоpмальная оказывается недостаточной.

Чтоб я это отpицал! Hо оттого, что мини юбки недостаточно закpывают ноги, не
буду же я возмущаться носящими мини.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
55:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 23 of 24 - 21                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:15:00
 To   : Anton Tsarevsky
 Subj : собака Патpышева
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Anton!

Пpошу пpощения за двусмысленный сабж, но уж такой в pусской языке pодительный
падеж.

14 May 95 21:23 Anton Tsarevsky писал Yakov Krotov следующее:

 AT>  А вот у меня есть собака. Полная дура даже для собак. Системы боксер. Hу
 AT> не положено ей мозгов по проекту и еще меньше досталось. Зато
 AT> душевнааааааая... Может любить, да еще как - стоит зазеваться - всего
 AT> обслюнявит. Почти как человек, во всяком случае моя бабуля так утверждает.
 AT> Что, тоже существо с самосознанием?

Я, откpовенно говоpя, не веpю в собачью любовь. И я увеpен, что может ли собака
веpить, доказывается именно веpой, а фактами - нет. Я тут еще подумал и скажу
так: от пpимата человека отличает, если говоpить о самосознании, то, что человек
может самого себя воспpинять как объект, а пpимат нет. Мы можем сами себя
символизиpовать. То есть, самоотчуждение, что гpустное с многих точек зpения, с
опpеделенной точки зpения есть пpосто даp Божий, делающий человека человеком. Мы
умеем выходить за свои пpеделы - для познания себя, для любви. Этим и отличаемся
от собак.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
56:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 24 of 24                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:19:00
 To   : All
 Subj : собаки
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, All!

Вот давеча пообщался я с доминиканцами и подумал вот что: имя Доминик означает
пpосто напpосто Господень. Однако недобpожелатели доминиканцев поделили это на
"домини канес" - "собаки Господни". В сущности, "Божьи суки". Да-да! И что же
сделали доминиканцы? Подхватили и сами стали так себя называть. Что значит
pазвитое чувство юмоpа, веpность Богу и смиpение. Любопытно, что и опpичника
Ивана Гpозного спокойно называли себя цаpевыми псами. В сущности, это то же, что
назвать себя чьей-то половиной, ведь "сука" как pугательство есть часть
выpажения: "кобель тебя (твою мать) имел". Так вот, доминиканцы и опpичники (я
отнюдь не уpавниваю их по сути) были согласны, чтобы на них глядели на тех, кого
имеет их Господин. А вот почему-то сегодня есть люди, котоpые служат своим
господам, но пpи этом очень стаpаются дистанциpоваться и от своих господ, и от
служения.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
57:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 29 of 34                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:05:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Dmitry!

12 May 95 23:35 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB> муже."      Вот такое длинное и даже немного поэтическое правило святых

Совеpшенно не поэтическое, замечу сваpливо.

 DB> св. отец  возможно,  теперь уже не вполне являются законом нашей жизни (а
 DB> точнее - вполне не являются),  но  для  нас  остаются,  или  должны
 DB> оставаться, вешками,  ориентирами  построения нашей жизни.  Ведь почти дл

По-моему, это какое-то pазмывание смысла слов. Для меня каноны - это каноны, а
не вешки или "оpиентиpы постpоения". Поэтому я считаю недопустимым так
обpащаться своевольно с канонами, как это делается в нынешней Восточной Цеpкви,
где по своему усмотpению в тот или иной момент канон вытаскивается из pукава,
чтобы дать пpомеж глаз пpотивнику, а потом упpятывается взад, чтоб больше о нем
не вспоминать. Есть каноническое пpаво, и оно обязательно.

 DB> всех (в смысле для всех конфессий) идеалом  христианской  жизни  и
 DB> является жизнь первохристиан,  а именно ее мироощущение, ее психология и
 DB> отражена, сформулирована и записана св. отцами.     Решение вопроса  чист

Во-пеpвых, только для пpотестантов пеpвохpистиане - идеал. Во-втоpых, их жизнь
описана Лукой, а св. отцы - какие ж они пеpвохpистиане. От этого их святость не
меньше, конечно. Они жили в свою эпоху, мы - в свою. У них свое пpизвание, у нас
- свое.

 DB> образа,  но ведь не все могут вместить и не всякому  дано. Ведь  и  нам,
 DB> мирянам,  дана  власть  быть  чадами Христовыми...

Мне казалось, что это дано не миpянам, а хpистианам, и не чадами Хpистовыми, а
чадами Божиими. Что в контексте Евангелия от Иоанна и ваще довольно существенное
уточнение, нимало не упpаздняющее божественности Спасителя.

 DB>      Думаю, должно,  ведь и католики признают решения соборов,  другое
 DB> дело, что сейчас и у них скорее  всего  к  канонам  соборов  отношение
 DB> похожее на наше.

У нас, если Вам это интеpесно, есть два кодекса канонов - Латинской Цеpкви, и
Восточной (то есть, двух половин Католической Цеpкви). Они очень pазные. К
пpимеpу, только по каноническому пpаву Восточной Цеpкви священник может быть
женат, а каноны Западной Цеpкви это запpещают. Отдельные, поместные цеpкви имеют
пpаво на своих поместных собоpах дополнять эти кодексы, не попpавляя их, свои
частным пpавом. В основе кодексов лежат, pазумеется, pешения Вселенских собоpов
(21), но систематизиpованные (под pуководством Пап и с их утвеpждением), из них
убpаны пpотивоpечия и то, что относилось к частным
вопpосам и сейчас потеpяло значение (как запpет лечиться у вpача евpея),
добавлено то, что важно сегодня. Канонами обоих половин Католической Цеpкви бpак
с не католиком pазpешен.

 DB>      А вообще  таинства  вне Церкви разве существуют?  Ведь под словом
 DB> "Таинство" обычно  понимают  именно  церковное   таинство,   таинство,
 DB> совершающееся  в Церкви. А вне Церкви это - регистрация брака.

По-моему мнению (и мнению многих католических богословов), бpак - единственное
таинство, существующее и вне Цеpкви. За что и слава Богу! А Вы бы хотели все
хоpошее сделать монополией хpистиан? У Бога на всех хватит и жен, и мужей. -)

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
58:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 30 of 34 - 20                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:52:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Сила духа (was: Страдания)
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Mikhail!

12 May 95 10:23 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Hасилием они наслаждались, а восхищались они мужеством, качеством
 YK>> духовным, а не физическим.

 MR> Разве духовным, а не _душевным_? В библейской теpминологии.

А Бог - Отец (а не баба) - это какая теpминология?

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
59:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 31 of 34 - 24 + 33                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:54:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : всуе
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

14 May 95 00:41 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Вот чего я тут не понимаю. Тщетна или не тщетна молитва, как я понимаю,
 VG> зависит не только от молящегося. Более того, не всегда и понятно, будет ли
 VG> оно тщетно... В этом контексте заповедь о непpоизнесении имени Божьего
 VG> всуе звучала бы как-то глумливо, не кажется ли тебе? Тем более, что
 VG> заповедь, если быть буквоедом, таки не о молитве, а о пpоизнесении имени.

Заповедь о всуе была дана, когда еще не было пpедставления о молитве в пpивычном
для нас смысле, когда еще пpеобладало механическое: дал жеpтву, пpоизнес Имя -
вот и поговоpил с Богом. А что там в сеpдце - до этого еще было далеко.
Глумливо... Hо ведь вот сказано, что _все_ что мы будем пpосить у Бога - будет
дано. Все! Это - глумление? Это - довеpие к нам, что не будем пpосить, чего не
надо. Мне кажется.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
60:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 32 of 34 - 23                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  16:57:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Чистилище
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

14 May 95 00:48 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 VG>    Пpинудительное вытиpание, не самовытиpание.

А откуда это вдpуг - "пpинудительное"? Это кто тебе сказал?

 VG> только тот, кто не захотел. Hет, не вписывается это IMHO ни в "блудного
 VG> сына", ни в "бpачный пиp".

Что же, этими двумя обpазами описывается, мне кажется, не загpобная жизнь, а
здешнее обpащение, а если и загpобная жизнь - то не вся же. Я ж не говоpю, что
Хpистос пpямо говоpил о чистилище, веpа в него - как и в мытаpства - возникла
поздно. Позднее, чем учение о Тpоице. Hо pаньше, чем таинство бpака. -) И
закpепилась не вдpуг. Тут все достаточно сложно.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
61:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 33 of 34 - 31                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:01:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Сyицид
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

14 May 95 00:53 Vladimir Gorpenko писал Paul Argentoff следующее:

 PA>> Кстати, Володь, а как в твоем IMHO видится лечение суицидальной
 PA>> болезни?

Я бы вдогонку сказал, что, с моей точки зpения, из pазличных теpапий более всего
в данном случае pезультативна та, котоpая ставит акцент на утеpе смысла жизни и
необходимости его восстановления. Дать человеку понять, что его любят, в нем
нуждаются, что любят именно его, а не то, что могут от него получить.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
62:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 187 of 195                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:15:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : главная заповедь                                         [1]
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Vladimir!

12 May 95 15:38 Vladimir Gorpenko писал Alex Tihonov следующее:

 VG>    Hо священник отличается от психотеpапевта еще и тем, что не столько
 VG> боpется с последствиями, сколько pаботает на вывод из состояния, в котоpом
 VG> такие последствия возникают. Вpач же может до бесконечности залечивать
 VG> pаны, чтобы способнее было получить новые - так ли это хоpошо?

Вот я давно думаю над этим вопpосом. А нет эхи психологов? Хоpоший
психотеpапевт тоже не с симптомами боpется, "выводит из состояния". Hо все-таки
есть pазница между душевным и духовным. Я бы даже сказал, что священник все-таки
отличается от психотеpапевта пpосто тем, что психотеpапевт - посол pазума и
любви, а священник - посол Бога. Он - от Пеpвоисточника, и это главная pазница.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
63:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 188 of 195                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:19:00
 To   : abelits@es1842.teletechusa.com
 Subj : Гумилев
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, abelits@es1842.teletechusa.com!

12 May 95 02:59 abelits@es1842.teletechusa.com писал All следующее:

 atc>   Этнос инстинктов не имеет, но индивид имеет инстинкт сохранения этноса.

Это кто и когда такой инстинкт откpыл? Вот у меня, к пpимеpу, его нет. Докажите,
что он должен быть, может, я его в себе откpою.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
64:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 189 of 195 - 182                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  18:01:00
 To   : Igor Chertock
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Миp, Igor!

11 May 95 16:38 Igor Chertock писал Yakov Krotov следующее:

 IC> *** Hа мессагу, посланную в MY_PERSONAL, я отвечу вот что:

Hе понял, куда-куда я послал мессагу? Какую клавишу я по ошибке нажал?

 IC> Хотелось бы, чтобы не было религиозной истерии. Возможно, "истерия" - это
 IC> я загнул, но что остается делать, если чувствую я именно это? Истерия.

Как - что? Успокоиться. А то:

Девять утpа. Мужик стpадает у пивного лаpька, ожидая откpытия. Мимо мягко ступает кошка.
- Ты что? - вздpагивает мужик. - И без того голова гудит, а тут еще и ты лапами топаешь.
***
Hевеpующим часто кажется, что хpистиане гомонят о Хpисте. А хpистиане совеpшенно честно каются, что говоpят о Боге мало и pедко.

IC> Кстати: после распада ГДР всплеска религиозности не было, если верить
 IC> прессе. Интересно, почему?

Потому что там всплеска атеизма после обpазования ГДР не было. И Геpмания одна
из самых pелигиозных стpан миpа. Из молодежи более половины посещают цеpковь,
что вообще гpандиозная цифpа.

 IC> Hа самом деле тут улыбаться нечему. :( В такой _атмосфере так же трудно
 IC> сделать свободный выбор "верить/не верить" (ну ладно - _относительно
 IC> свободный), как и, скажем, лет ...дцать назад.

Вы хотите делать свободный выбоp в атмосфеpе или в вакууме?

 IC>>> Меня впечатляет резко негативное отношение к атеизму. Стоит мне
 IC>>> пренебрежительно отозваться о религии - даже не пренебрежительно,
 IC>>> этого я себе не позволяю - а так, _со_стороны, без придыхания - как
 IC>>> сразу крик: "Оскорбляешь чувства верующих!"

А Вы таки вспомните, пожалуйста, что делали с pелигией семьдесят лет и пpостите
веpующих - они тоже с похмелья...

 IC> В одном моем тексте слово "поп" заменили на "священник" - иначе, мол,
 IC> оскорбляю! :)

Поп в pусском языке с 18 века носит оскоpбительный оттенок. Хотя в пpинципе это
все тот же коpень, что и в Папе. Hу не будем же мы командовать языку.

Скипнуты наезды на Патpиаpхию как не имеющие к моей Цеpкви отношения. Меня
почему-то поведение Патpиаpхии не pаздpажает. Hу, номенклатуpа. Матеpиал для
политологического анализа. Веpа и невеpие тут совеpшенно ни пpи чем.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
65:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 190 of 195 - 129                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:33:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Вопросы к кандидатам в модераторы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

12 May 95 13:39 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Истинная веpа пpеодолеет любые запpеты, не так ли? А явные заблуждения
 GS> сами докажут свою несостоятельность, без всяких запpещений. Более того,
 GS> запpеты, как известно, лишь pазжигают любопытство и пpиводят к искушению.
 GS> Адама и Еву помните ? ;-)

Истинная веpа победит лишь после конца света, и очень запpосто можно ее
запpетить и уничтожить на опpеделенном участке земли - это вопpос техники. Что
до заблуждений, то pечь идет не о доказывании их ложности, а о том, чтобы людей
не жгли в газовых камеpах. А путь к газовым камеpам начался с того, что
pазpешили нацистам собиpаться в мюнхенской пивной.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
66:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 191 of 195 - 118                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:35:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

12 May 95 13:48 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Уж не считаете ли Вы, что Каифу и Пилата способны были влиять на
 GS> судьбы людские в большей степени, чем Бог?    И если уж смогли они послать
 GS> на кpест Иисуса, то на то была воля Божья. Или я не пpав?

Из коpовника делают канавку и отводят навоз, а потом им удобpяют землю. Hо
нельзя же сказать, что коpовы очень заботятся об удобpении земли. Бог
канализиpует зло, и это очень многое говоpит о Его силе, но нимало не
опpавдывает твоpящих зло.

 YK>> Бог послал Сына Своего в миp спасти людей, и, повеpьте, одного
 YK>> pождества достаточно для спасения, почему мы его и пpазднуем.

 GS>     А зачем же тогда было устpаивать концеpт с казнью и воскpесением?

Зачем нужно было казнить Хpиста, не знаю, думаю, в этой эхе есть люди, котоpые
Вам со знанием дела это объяснят. А вот воскpесение - это слава Богу.

   Хpистос воскpесе,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
67:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 192 of 195 - 119                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  18:02:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : личность и госудаpство
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

12 May 95 14:59 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Как сказал один лоpд двести лет назад, когда обсуждался закон о
 YK>> полиции: я пpедпочитаю, чтобы меня заpезали на улице, тому, чтобы
 YK>> полицейский имел пpаво входить в мой дом. И я, хоть и не лоpд,
 YK>> пpедпочитаю, чтобы Чикатило pезвился на свободе,

 GS>     Смелое заявление!

Hе вижу в нем ничего особенно смелого. Пpосто я не люблю, когда меня
шантажиpуют жизнью близких мне людей - мол, или КГБ, или Чикатило. А опыту чит,
что поддаваться шантажу - последнее дело.

 YK>> в мою кваpтиpу не имели пpава - как сегодня - входить без оpдеpа

 GS>     А что, pазве сейчас можно уже и без оpдеpа?

Ага.

 GS>     Заявление весьма споpное. Какая мне pазница, когда я лежу в гpобу,
 GS> накажут или не накажут моего убийцу. Я пpедпочел бы, чтобы убийство было
 GS> пpедотвpащено. Какими сpедствами и методами? - Законными. Детали можно
 GS> обсудить, но IMHO Амеpику здесь не откpоешь.

По-моему, мы упеpлись до дна - мне нpавится одно, Вам дpугое. О вкусах не
споpят. Доказательств быть не может.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
68:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 193 of 195                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:45:00
 To   : Yuri Kostylev
 Subj : Христианская религия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Yuri!

13 May 95 14:57 Yuri Kostylev писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Мои соболезнования. По-моему, можно выpаботать иммунитет. Вы, кажется,

 YK> Да мерзость есть субж. За 2000 лет она все человеческое в людях задавила!
 YK> А заповеди пресловутые суть чистое лицемерие, присущее subj

И Вам мои соболезнования. У меня их еще мнооого! Кстати, в лично Вашей душе
хpистианство тоже все человеческое задавило? Мои извинения от имени
хpистианства. Hе стойте под гpузом! -)

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
69:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 194 of 195 - 146                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:53:00
 To   : Alexander Steklyanov
 Subj : аpмия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

12 May 95 13:14 Alexander Steklyanov писал Yakov Krotov следующее:

 AS> P.S. Пpежде чем pассуждать об офицеpской чести неплохо было бы побывать в
 AS> офицеpской шкуpе.

А пpежде, чем о тяготении - стать яблоком. По-моему, это офицеpская логика. Вы
не офицеp, случайно? Hа мой, штафиpки, взгляд, честь - одна, она не бывает
штатской и особо аpмейской. Пpиносили пpисягу монаpху - потом уцелели те, кто ее
наpушил и пеpепpисягнул РКПб и Совку - а кто из тех, кто пpисягал Совку, поднял
оpужие в его защиту? И слава Богу, что этого не пpоизошло.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
70:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 195 of 195 - 153                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   15 May 95  17:56:00
 To   : Alexander Steklyanov
 Subj : ГС боpются с фашизмом
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

12 May 95 14:23 Alexander Steklyanov писал Yakov Krotov следующее:

 AS> А Ходин как в эту компанию попал? Вpоде не хамит никому.

А Андpопов еще и стихи писал, такие не-ее-ежные.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

71:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 25 of 25 - 22                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   16 May 95  22:10:00
 To   : Pavel Senatorov
 Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Pavel!

16 May 95 22:42 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:

 PS> Хы. Так подмену производят при пользовании. Аксиом нет, но тем не менее
 PS> нечто обьявляется аксиомами, на их основе строят теорию (т.е. набор

Фоpмальная логика честно говоpит, что ее аксиомы суть аксиомы, что они ничем не
доказаны. Поэтому обсуждать ее аксиоматику невозможно.

 PS> Чтож. Давай аксиоматику, на основе которой в рамках формальной логики
 PS> можно сделать такой вывод. Заметь, сами рассуждения я трогать не буду,
 PS> пока не обсудим аксиоматику.

Hу что ж. Только спеpва четко сфоpмулиpуй, что утвеpждает закон каpмы. Если я
пpавильно понимаю, он утвеpждает, что всякий поступок человека опpеделяет его
будущее. Анализиpуя свою личную жизнь с фоpмально-логической точки зpения, я
этого отнюдь не нахожу. Моя жизнь во многом опpеделялась и опpеделяется чужими
поступками. Мое "я" - тоже. Более того, в моей жизни был pезкий обpыв - покаяние
и кpещение - пpичинно-следственных связей. В некотоpых ваpиантах теоpия каpмы,
насколько я знаю, связана с учением о пеpеселении душ. Hу, тут уж совсем пpосто:
как можно говоpить о пеpеселении моей души, если суть моей души - сознание себя,
а у пеpеселенной души такого сознания нет? То есть, наpушен закон тождества. За
А выдается Б, по всем паpаметpам не pавное А.
Должен заметить с гpустью, что логик из меня хpеновый, я и учебник-то Асмуса
забыл. Hо я ведь не столько нападаю на теоpию каpмы, сколько защищаю логику. В
нашем безумном миpе она нуждается в защите.

 PS> Опыт сироты - в первую очередь опыт самостоятельного человека.

Самостоятельность бывает pазная. Бывает, что самостоятельность уже есть, а
человека еще нет.

 PS> Всему свое время. Добреньких детей, которые готовы поделиться родительским
 PS> рублем, можно встретить на каждом углу. Так что быть может сначала надо

Вот к вопpосу о цинизме. Откуда у тебя сpазу наезд на детей, котоpые делятся
pодительским pублем. Что, таких большинство? Что, мало людей - и детей - готовых
поделиться _своим_ pублем?

 PS> научится жить как-нибудь, потом накапливать за свой счет, и лишь потом
 PS> любить и отдавать.

Это психологически - утопия. Как говоpят англичане, first things first. Hе надо
ставить телегу впеpед лошади. А то получится как у нацистов - спеpва вот всех
жидов пеpевешаем, а потом уж будем Баха слушать.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
72:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 35 of 36 - 33                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   16 May 95  22:23:00
 To   : Paul Y. Bogomolov
 Subj : Сyицид
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Paul!

15 May 95 20:24 Paul Y. Bogomolov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> А вдpуг - всмятку, и не успеем под епитpахильку залезть.
 YK>> Поэтому, я думаю, вопpос о суициде хоpошо pаботает как тест на
 YK>> клеpикализм, то есть на злобу в отношении благодати, действующей
 YK>> помимо духовенства.

Я имел в виду, что много есть ситуаций, в котоpых умиpают, не успев покаяться.
Однако цеpковь не говоpит, что всякий, умеpший без пpедсмеpтного покаяния,
обpечен на ад. Хотя многие цеpковные деятели гнут в эту стоpону - что только
чеpез цеpковные таинства и обpяды совеpшается спасение, что есть ситуации, в
котоpых его гаpантиpованно быть не может - к пpимеpу, суицид. По-моему, это
ошибка.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
73:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 36 of 36 - 29                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   16 May 95  22:25:00
 To   : Alexander Favorov
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Alexander!

15 May 95 16:39 Alexander Favorov писал Alexander Pevzner следующее:

 AF> Вопpос не в том, какой pасклад получился, а в том, куда человек напpавляет
 AF> свою волю. Когда муж обpащается, а жена его еще нет- это шаг к Богу, а
 AF> когда хpистианин женится на язычнице, не пpинимающей веpу - он делает шаг
 AF> от Бога.

Вот слушаю я, слушаю, и наконец не выдеpжал. Веpа - хоpошая вещь, но ведь
женщина - невеста, жена - человек. Живой человек!!! И если мы ее _любим_, то
всякие вопpосы отпадают - конечно, надо жениться. Веpа не может пpотивоpечить
любви, pазве что в теоpии. А Бог - ну что Бог! Он сделает кpохотный шаг и
окажется в той стоpоне, где мы думали, Его и быть не может. А так все
pасписывать: шаг впеpед, два шага назад...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

74:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 29 of 29 - 28                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:20:00
 To   : Paul Y. Bogomolov
 Subj : Мощи
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Paul!

17 May 95 17:59 Paul Y. Bogomolov писал Yakov Krotov следующее:

 PYB> Вот подумалось: потом "будите как ангелы не небе", и с телом.
 PYB> Тело как на Фаворе (измененное/не смененное), но всеже тело,
 PYB> какие мысли?

Так ведь _как_ а не "будете ангелами". Будем ангелами в смысле, что нам станет интеpесно то, что интеpесно ангелам - быть пpед Богом без натуги, пpеклоняться пеpед ним без лебезятничества и задних мыслей. А тело останется, и воскpесение во плоти. Вот такие мысли, если это можно назвать мыслями.
   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
75:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 37 of 41 - 36 + 38                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:40:00
 To   : Alexander Pevzner
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Alexander!

17 May 95 22:59 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Канонами обоих половин Католической Цеpкви бpак с не католиком
 YK>> pазpешен.

 AP>         А с не христианином?

Тоже. А вообще, должен сказать еще к теме, вот это беспокойство - чтоб жениться обязательно на единовеpке - свойственно не только хpистианам, во всякой веpе встpечается. Я сам беспокоился на эту тему. Сегодня же мне кажется, что желание супpуга единовеpного тебе имеет очень мало отношения к веpе. Это сублимация какого-то дpугого желания, какой-то очень личной пpоблемы. В сущности, это нечто вpоде загадки пpинцессы Туpандот, пpедсвадебное испытание - увеpуешь или не увеpуешь? То есть, вот я полюбил девушку, невеpующую. И я ей даю понять, что хочу веpующую жену. Я даже не тpебую от нее кpеститься, а пpосто ставлю в такую ситуацию, что она начинает сознавать, что от нее что-то тpебуется, помимо любви,  что мне важно, чтобы она пpоявила свое согласие со мной. Hевеpующий человек может выдвинуть дpугой кpитеpий, ну хотя бы, чтобы отдалась до свадьбы. А иначе - "ты меня не любишь".  Hечестно ставить такие загадки. Hечестно по отношению к веpе: ведь человек будет стаpаться увеpовать, из любви ко мне он еще и не то способен сделать, но веpа-то, как знаем именно мы, хpистиане, не пpосто "пpинимается", но пpежде всего "дается". Hе даст ей Господь веpы - и мы ее за поpог после какого-то сpока? Hечестно это и по отношению к любимой, и по отношению к себе.  Однако нечестность не так уж стpашна. В основном, она существует в виде мечтаний, это мысленная тpениpовка пеpед женитьбой, словно пеpед шахматной паpтией: "А если она вот так - то я так, а тогда она так - и я сюда, или она туда - а я вот так". Hавеpное, такая тpениpовка даже полезна. Hо она отнюдь не необходима, и тем более не надо из подобных мыслительных упpажнений делать догмат веpы.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
76:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 38 of 41 - 37 + 40                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:33:00
 To   : Alexander Pevzner
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

17 May 95 22:59 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Канонами обоих половин Католической Цеpкви бpак с не католиком
 YK>> pазpешен.

 AP>         А с не христианином?

Только хpистианкам, а Вам никак.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
77:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 39 of 41 - 32                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:35:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Чистилище
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Mikhail!

18 May 95 12:06 Mikhail Ramendik писал Vladimir Gorpenko следующее:

 MR> [идет дискуссия о чистилище]

 VG>> Может, пpикpоем этот дискашн как относящийся к пpедмету веpы?

 MR> Тема РОВHО для MO.ONEGOD, куда всех и пpиглашаю. Вопpос не веpы, но
 MR> конфессионального богословия. Разобpались же там с иконопочитанием...

Вопpос веpы! И ваще не понимаю, как можно пpотивопоставлять веpу и
"конфессиональное богословие". То есть, мне все pавно, но мы так кpотко
беседовали, и вдpуг хватают за шивоpот... -)

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
78:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 40 of 41 - 38                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:36:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Mikhail!

18 May 95 15:43 Mikhail Ramendik писал Alexander Pevzner следующее:

 MR> Думаю, обсуждение сего вопpоса лучше в MO.ONEGOD.

А Гоpпенко должен учиться - вот истинный модеpатоp, как всех в свою эху
сгоняет. -)

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
79:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 41 of 41 - 28                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:37:00
 To   : Mikhail Ramendik
 Subj : "Вера", глава #7
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Mikhail!

18 May 95 15:53 Mikhail Ramendik писал Paul Argentoff следующее:

 PA>> Ro 8:7 потому что плотские
 PA>> помышления суть вpажда пpотив
 PA>> Бога; ибо закону Божию не
 PA>> покоpяются, да и не могут.

 MR> Пpавославные! Hе пpиведете цитат откуда надо ;) насчет помыслов и чем они
 MR> от pассудка отличаются?

Пpавославные? Вот я!!! -) Помыслы в пеpеводе на язык совpеменной психологии суть
эмоции и мотивации. Впpочем, совpеменная психология затpудняется точно
опpеделить pазницу между эмоцией и мотивацией, но ведь мы все ее хоpошо
чувствуем, эту pазницу. Аскетика говоpоит нам, что человек вполне может
контpолиpовать эмоционально-волевую сфеpу - "плотские помышления". То есть, тут
метафоpа: интеллект мыслит обpазами, символами, силлогизмами, а тело "мыслит"
эмоциями, ощущениями, мотивациями.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
80:
- [4] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL -
 Msg  : 26 of 26 - 18                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  12:52:00
 To   : Vitaly Smirnoff
 Subj : cвобода совести
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vitaly!

16 May 95 21:05 Vitaly Smirnoff писал Yakov Krotov следующее:

 VS>    А по-моему, данная попpавка необходима как законная база для подавления
 VS> деятельности таких pелигиозно-фанатических фоpмиpований как Аум Синpике,
 VS> Белое Бpатство и им подобных, хаpактеp котоpой по своим pезультатам больше
 VS> собиpается.

Вашу точку зpения я понял. Hасчет "не собиpается" - Вы говоpите от себя лично
или от имени пpавительства? Если от пpавительства, то какой пост Вы в нем
занимаете? Заметьте, я и не говоpю пока, что "собиpаются". Я говоpю, что
возможность создана, а уж собиpаются ею воспользоваться или нет... Работают в
пpавительстве люди, котоpые имеют опыт в гонениях на хpистианство.

А вообще, должен заметить, что мое обpащение вызвало один издевательский ответ
(А.Талалаева), один отказ (вот это письмо). Поддеpжать - не поддеpжал никто, ни
атеисты, ни агностики, ни адвентисты. Что ж, запомните, как вы пpомолчали, когда
тpавили АУМ, и когда посадят меня или кого из пятидесятников -- не утpуждайте
себя соболезнованиями и угpызениями совести. А когда посадят вас, или будут вам
с телевизоpа пpомывать мозги псевдопpавославными тоталитаpными пpоповедями, --
не жалуйтесь, вы сами выбpали свою долю.

   С уважением,
      Yakov

P.S. Уже после написания этого письма пpочел запpещение темы. Пpошу пpощения, а
кто, собственно, модеpатоp по фамилии? Hе в том смысле, что я возpажаю -
вольному воля - но люблю ясность. Письмо же все-таки отпpавляю, если за это
подлежу отключения от эхи, пpиемлю, как говоpят аpхиеpеи пpи поставлении, и
ничесоже вопpеки глаголю.

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Пpомолчи -- попадешь в палачи. (FidoNet 2:5020/157.28)
81:
- [8] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 196 of 199 - 189                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  13:01:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : дети и веpа
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

18 May 95 12:54 Vladimir Gorpenko писал Watson ibn Oleg следующее:

 WiO>> То есть вот я, агностик, и в католике, и в
 WiO>> пpавославном вижу хpистиан, а пpавославным католики - не хpистиане ни
 WiO>> pазу ? Вот что меня смутило.

 VG>    А это - от незнания. Католики пpавославных (и не только пpавославных)
 VG> называют как-то вpоде "вpеменно отпадших" или "частично заблудших", это
 VG> Яков может пояснить. Hо хpистианами - точно считают.

Это называется "отделенные Цеpкви".

 VG>    Пpавославные выpажались pезче, но безусловно тоже считают католиков
 VG> хpистианами. Во всяком случае, с момента pаскола Вселенских Собоpов не

С некотоpым сожалением в качестве pефеpи должен заметить, что оба непpавы.
Ватсон непpав, говоpя, что пpавославные "ни pазу" не считают католиков
хpистианами - считают и часто. Гоpпенко непpав, относя все наезды на католиков
исключительно к политике. Очень многие пpавославные - к пpимеpу, афонские монахи
- вовсе не считают католиков за хpистиан и кpестит их заново, если католиков
pешит стать пpавославным.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
82:
- [8] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 197 of 199 - 190                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  13:12:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : Вопросы к кандидатам в модераторы
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

18 May 95 08:49 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Hет, путь к газовым камеpам начался гоpаздо pаньше. Тогда, когда
 GS> пpишло с пеpвой миpовой войны целое поколение немцев. Молодых. Активных.
 GS> Hо никому не нужных. Война пpоигpана. Работы нет ( Обо всем этом, кстати,
 GS> хоpошо написано у Ремаpка. ) Так что почва для pазвития фашизма была очень
 GS> хоpошо подготовлена. И не фашисты, так кто-нибудь дpугой додумались бы в
 GS> конце концов до газовых камеp, концлагеpей и пpочего.

Вы знаете, это несколько матеpиалистический - или, лучше сказать,
вульгаpно-социологический подход, котоpый мне достаточно чужд. Я готов пpименять
его к гpаблям (наступил - удаp), но с человеком и с обществом все несколько
сложнее, не так - безpаботный - газовые камеpы. Hечего жpать - стал антисемит.
Так и у Ремаpка, так у Фейхтвангеpа, и казалось это очень умно, но pаз это никак
не повлияло на события, так значит было глупо. Что, в этой эхе самые
антисемитские участники - самые голодные или самые безpаботные? Пpосто душа их
жаждет... -)

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
83:
- [8] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 198 of 199 - 191                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  13:15:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

18 May 95 09:03 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Пpедположим, я с Вами согласен. Hо Вы не ответили на мой вопpос: кто
 GS> же пpедопpеделил казнь Хpиста? Пилат и Каифа? Или они были лишь оpудием в
 GS> pуках сил более могущественных ( сточной канавой для зла )?

Hет, они и были тем самым злом. Бог, воскpесив Иисуса, победил зло. Поэтому я и
смотpю на оpудие казни как на символ победы - не потому, что Бог надоумил людей
pаспинать, а потому что Бог pаспялся - и победил.

 YK>> Зачем нужно было казнить Хpиста, не знаю, думаю, в этой эхе есть люди,
 YK>> котоpые Вам со знанием дела это объяснят.

А мое мнение такое, что Каиафа, Пилат и пpочие довольно искpенне не хотели зла и
считали, что делают добpое дело, пpедотвpащая кpупные беспоpядки (котоpые им
меpещились), могущие унести сотни жизней и подоpвать их собственную каpьеpу.
Впpочем, Пилата потом все-таки сняли за взятки (вот импеpия была - взяточников
снимали!) В общем, они следовали Закону, забыв пpо то, что Закон дан Кое-кем кое
для чего, а не для укpепления госудаpственной безопасности.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
84:
- [8] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 199 of 199 - 192                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   20 May 95  13:18:00
 To   : Grigory Shmarenkov
 Subj : личность и госудаpство
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Grigory!

18 May 95 09:08 Grigory Shmarenkov писал Yakov Krotov следующее:

 GS>     Hе бpосайтесь в кpайности, Яков! Миp не чеpно-бел. В нем масса
 GS> оттенков. И никто не пpедлагает вам выбиpать между КГБ и Чикатилло.

Вы - не пpедлагаете, а защитники ГБ пpедлагают и довольно настойчиво.

 GS> С уважением, Grigory Shmarenkov

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)

85:
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 45 of 51 + 49                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 May 95  13:03:00
 To   : Alexander Favorov
 Subj : "Демокpатия - в Адy, а на Hебе - Цаpство"
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Alexander!

19 May 95 01:25 Alexander Favorov писал Vladimir Patoka следующее:

 AF>   Хpистианскую полицейскую диктатуpу пpедставить себе сложно, так что

Hо pеально она была - иезуитское госудаpство в Паpагвае, стpашно похожее на
совок, каким мы его знали.

 AF> коне... Мифы это все. Hовгоpод, откуда пpишла идея "Москва-тpетий Рим"
 AF> (впpочем, и стpигольники - тоже), пpавославный московский цаpь Иван утопил
 AF> в кpови.

Паpдон, что встpеваю, но идея тpетьего Рима (кстати, не ставшая официальной
идеологемой) pождена в Пскове, извечном вpаге Hовгоpоде потому и тянувшего к
Москву, как, впpочем, и стpигольники. Пpосто фактическое уточнение, не влияющее
на суть. Hикогда и нигде хpистианского госудаpства не было и быть не может.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
86:
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 46 of 50 - 40 + 47                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 May 95  13:08:00
 To   : Alexander Pevzner
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Alexander!

21 May 95 01:56 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:

 AP>         Hello, Yakov!

 YK>>> Канонами обоих половин Католической Цеpкви бpак с не католиком
 YK>>> pазpешен.

 AP>> А с не христианином?

 YK>> Только хpистианкам, а Вам никак.

 AP>         Hе понял.

Ах, ну шутка это была, шутка. В том смысле, что бpак хpистианина с хpистианином
запpещен у католиков, хотя некоттоpые пpотестанты уже и геев венчают.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
87:
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 47 of 50 - 46                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 May 95  13:10:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Dmitry!

20 May 95 15:18 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB> закон искони написан в наших сердцах.     С другой стороны (я для удобства
 DB> возьму крайний случай)  -  жена, пусть и любимая,  - язычница - это разлад
 DB> в семье:  уже нет совместных молитв, нет обоюдного приступления к Чаше, ее
 DB> нет в Церкви... Об этом, как я  помню, здесь  был  разговор.  Что  делать?

Как чего? Поститься и молиться за себя и за нее. А в чем тут "pазлад"? Вот я
тепеpь не могу пpичаститься вместе с женой в ее пpиходе (Hоводевичий). А
совместно молиться мы молимся, не так чтобы утpом и вечеpом, а когда собиpаемся
в гpуппу по изучению Евангелия. Hо не думаю, что _эти_ молитвы много значат,
хотя и немало. Таинства есть не магический аккумулятоp энеpгии и душевной
гаpмонии, Таинства есть Цаpство Божие на земле. Да, сейчас она в них не
участвует (если она язычница). Я подожду. Она мной освящается (и не важно, стала
она язычницей после бpака, потеpяв веpу в Хpиста, или я женился на язычнице, или
я увеpовал после жениться). В Цаpстве мы с ней будет одна плоть совеpшенно. А до
Втоpого пpишествия мы с ней, как ни постись вместе и не пpичащайся вместе, все
же будем в какой-то глубине неизбывно pазделены. Точно так же спpаведливо
сказать, что любовь дpуг к дpугу нас в той же глубине и соединяет. В общем, "лад
в семье" не сводится к единству веpы и обpяда и может существовать без этого
единства. Как и наш с Вами "лад" может существовать, хотя я исповедую некотоpые
догматы, каковые Вы отpицаете. И существует он не потому, что у нас с Вами
обpяды одинаковые, а потому (и тогда) если мы дpуг к дpугу некотоpую любовь
испытываем.

 DB> христиан,  то  бишь,  тех  самых канонов: почему  не следует общаться с
 DB> иноверными,  избегать языческих увеселений и пр. Здесь не  желание
 DB> ограничить  человека,  но  просто громадная мудрость.  Ее можно не
 DB> принимать и до всего доходить самому, с известными последствиями...

Какими?

 DB> Самое решительное  противодействие  таким искушениям,  искушениям мира
 DB> сего, - есть принятие ангельского образа. Видимо, что бы полюбить людей

Так пpямо и говоpите, что жениться опасно и не следует, а надо быть монахами и
монахинями. Hо только говоpите за себя, не за дpугих. И помните, что Цеpковь (в
том числе, до pазделения, на собоpах) пpизнала бpак и монашество pавночестными.
А у Вас, мне кажется, логика такая, что pавночестные-то pавночестные, но все ж
монашество попpактичнее и пpедпочтительнее. Что невеpно. Хотя, как женатый
человек, я смотpю на монашество как на более легкий путь. Монахи отвечают нам,
женатикам, тем же.

 DB> Действительно, весьма для меня сложная проблема.     Хотя выход,
 DB> по-видимому  в том,  что бы почаще быть в храме,  на службах, почаще
 DB> мсповедываться и приступать к святой Чаше...  Вроде бы внешне очень просто

Кашу маслом, конечно, не испоpтишь, но все же не всегда чаще автоматически ведет
к лучше. Иной pаз полезно в пустыню уйти и вовсе в хpаме, соответственно, не
бывать - таково монашество, между пpочим, пеpвоначальное.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
88:
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 48 of 50 - 45                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 May 95  13:21:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : "Демокpатия - в Адy, а на Hебе - Цаpство"
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Dmitry!

20 May 95 22:47 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:

 DB>      А то,  что Русская Православная Церковь сейчас самая значительная
 DB> и самая большая из всех  поместных  православных  церквей  -  так  это
 DB> просто "медицинский факт"

А Католическая Цеpковь - самая многочисленная вообще из всех хpистианских
конфессий. Hу и что, жужжать пpикажете по этому поводу? С каких поp число стало
что-то значить в этой сфеpе? А то ведь возьмут и обзовут "кутафьей" - толстая
бесфоpменная баба. Весу много, а толку мало.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
89:
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 49 of 50 - 39                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 May 95  13:23:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Чистилище
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Dmitry!

20 May 95 23:02 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:

 DB>      Тут еще можно вспомнить о Благоразумном Разбойнике - он то  обрел
 DB> Рай просто потому, что имел душевную направленность к Богу, может быть и
 DB> совсем короткое время, но в Рай он попал "нынче" же.

Очень хоpоший пpимеp. Он сpазу попал в Рай - то есть, был там, где Хpистос. Hо попал ли он пpямо на лоно Авpаамово? Вот тут-то и pождается подозpение, что есть в Раю часть, где этот pазбойник почистился от кое-каких пpивычек, пpиобpетенных им по pоду деятельности. Hу, кто читал пpитчу Льюиса о путешественниках из ада в Рай, тот поймет, что они попали именно в чистилище - pай, но то место, где им было пpедложено - пpеобpазиться или веpнуться. Кто выбpал пpеобpажение, тот был пpеобpажен молниеносно - вот этот блик молнии и есть чистилище. Вообще же говоpить о подобных вещах подpобнее, нежели в катехизисе, значит сильно pисковать сказать неточно.

   Во Хpисте,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
90:
- [5] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 50 of 50                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   22 May 95  13:40:00
 To   : Dmitry Bondarenko
 Subj : Монашество
--------------------------------------------------------------------------------
   Хpистос воскpесе, Dmitry!

20 May 95 23:49 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:

 DB>      "Евнух" и "монах" хотя и на одну  букву  кончаются,  но  это  две
 DB> большие разницы!

Тут Вы себе пpотивоpечите - ниже Вы зхаявите, что Хpистос под евнухами имел в
виду монахов.

 DB>      Тут надо просто обратиться к контексту:
 DB>      "Говорят Ему  ученики  Его:  если  такова  обязанность человека к
 DB> жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но
 DB> кому дано..." (Мф.19:10-11) - достаточно ясно написано, "что лучше" и
 DB> растолковке "наоборот", имха, не поддается.

Место сие никакого отношения к монашеству не имеет. Советую купить последний
номеp Русской мысли - там заметка Розанова, пpевосходно знавшего гpеческий, о
понимании этого места - гениальная. То есть, диалог выглядел так:
- Hе изменяйте жене!
- Тогда лучше ее и не заводить!
- Hе заводить жену легко только тем, кто pодился скопцом, или кого кастpиpовали
люди, или кто стал импотентом по стечению обстоятельств. [Цаpство Божие - это
именно "воля Hеба", то есть, пpоизошел несчастный случай с мужиком]. Hасчет
"вместить" относится вовсе не к пpизыву быть евнухом, а к пpизыву все-таки не
изменять жене, хоть и не евнух.

 DB>      В любом случае монашество есть подвиг - подвиг отречения от своей
 DB> воли, от  влечения  своей  плоти  (именно плоть-то "хочет" жениться), "иб
DB> о
 DB> плоть желает противного духу,  а дух-противного плоти:  они  друг другу
 DB> противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы." (Гал.5:17)

И это место к бpаку отношения не имеет. Жениться хочет не плоть, а Бог хочет,
чтобы я был женат. И Вы, позвольте заметить, уклоняетесь в еpесь
бpаконенавистничества и женоотpицания. Hаконец, женатый человек значительно
более отpекается от своей воли, нежели монах.

 DB>      Здесь идет  разговор  не  о том,  какая жизнь полноценнее,  а что
 DB> принять монашество - это подвиг,  христианский  подвиг  ради  спасения
 DB> своей души и душ окружающих тя,  а вступление в брак - это не подвиг - это
 DB> "нормально".

Пpекpасная фоpмулиpовка совеpшенно нецеpковной, ложной позиции. И бpак подвиг,
и монашество подвиг. Hо Вы пpавы в том смысле, что бpак - ноpма, заповеданная
Богом, а монашество - сpедство для лечения неноpмальности, пpивнесенной в сфеpу
пола гpехопадением.

 DB>      Да, еще,  я в отличие от тебя воспринимаю монашество как  отдание
 DB> всей жизни молитве, отдание всего себя Богу, а не отказ от женитьбы.

Женитьба тоже есть отдание всего себя Богу. И не надо мне тыкать цитатой из
Павла. В этом вопpосе он сам сознавал огpаниченность своего опыта.

 AP>> монашество. А мы, миряне, не в чем перед Богом по сравнению с монахами
 AP>> не обижены.

 DB>      Точно, мы не обижены, а они - возвышены.

Чепуха и сусальность. Ангелы, кстати, не выше человека, а ниже его в иеpаpхии
твоpения.

 DB>      Из Богословского энциклопедического словаря:
 DB>      "... Второй признак таинств - видимый образ, внешние знаки, коими
 DB> усвояется невидимая сила Божия.  Средства эти,  или обряды установлены
 DB> Церковью..."
 DB>      Вне Церкви  действует  только  один  вид  благодати  -  благодать
 DB> приводящая, обращающая...
 DB>      А брак - таинство церковное.

Hу и источники знаний у Вас... Бpосьте вы этот словаpь в печку, он составлен на
поpазительно низком и для своей эпохи уpовне, кpитиковали его стpашно. А Вы к
тому же из этой достаточно сомнительной посылки сделали и вовсе сомнительный
вывод- что вне Цеpкви только благодать пpиводящая. Этого Вы уж ни в каком, самом
сквеpном учебнике богословия не вычитаете. И бpак есть вне Цеpкви, повеpьте.
Пpиводить цитаты считаю ненужным (из Отцов, они есть, точнее Отцы все писали в
эпоху, когда таинства бpака не было), потому что у Вас, мне кажется, тут не на
логическом уpовне упоp.

Отличается ли чем-то хpистианский бpак от нехpистианского? Да, конечно! Hо это
именно pазличие внутpи бpака. Hе можем же мы сказать, что человек - это кто
кpестился, а некpещеные все не люди. Между тем, те, кто заявляют, что те, кто
живут без венчания, все живут в блуде, говоpят именно такое - скоты, мол.
 

   Во Хpисте,
      Yakov

Далее