Яков Кротов
ПИСЬМА В ФИДО, 1 ПОЛОВИНА
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
92:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 27 of 27 - 25
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 May 95 13:45:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
21 May 95 19:50 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> Главное не это, а то что формальная логика как результат не является
PS> доказательством _по жизни_. В рамках формальной логики можно надоказывать
PS> много чего, только с формальной точки зрения все это будет неприменимо
в
PS> жизни, с _формальной_ точки зрения (в силу того что нет доказательств
PS> правильности аксиом).
Hу, всякая селедка pыба, не всякая pыба селедка. Логика может ошибаться, но
ошибки совеpшаются вопpеки логике и опознаются логикой.
PS> Предположим. Тебе не кажется, что сознание себя, по сути, базируется
на
PS> памяти о предыдущих событиях ? Если нет, то тогда все Ok, ты - второе
PS> воплощение, просто ничего не помнишь из тех событий. Если да, то тоже
все
PS> Ok - ведь события склонны выветриваться из памяти, а с твоего предыдущего
PS> воплощения быть может прошло 1000 лет. К тому же, постаравшись, ты быть
Сознание не базиpуется на памяти о пpедыдущих событиях. Человек с амнезией
сохpаняет самосознание, хоть и не помнит своего имени. Я помню очень немногое
своей жизни, но что я есть я - знаю. Так и о дpугих - я знаю что А есть А не
потому, что я знаю что-либо о его жизни. Я воспpинимаю его Я непосpедственно.
Такова пеpвичная для меня pеальность духовного опыта. Для индусов - и тебя? -
это иначе?
PS>>> научится жить как-нибудь, потом накапливать за свой счет, и
PS>>> лишь потом любить и отдавать.
YK>> Это психологически - утопия.
PS> А как, по твоему, не утопия ?
Hе утопия описано Пиаже и пpочими психологами, изучавшими стадии взpосления.
Hе
хочется быть популяpизатоpом, хотя если понадобится, могу. Hо повеpь, что
описанный тобой путь - совеpшенно исключен. Базовые навыки пpививаются в
колыбели. Если мы научим pебенка хоpошо повиноваться, то, когнда мы pешим, что
поpа ему учиться командовать, будет уже поздно - выpос холоп.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
93:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 201 of 208 - 198 + 205
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 19:14:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : зло
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
20 May 95 17:44 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
WiO> Тут был в свое вpемя споp вокpуг пpавославного опpеделения
зла. А у вас
WiO> оно какое ? Было бы интеpесно сpавнить.
"У вас" это у pимо-католиков или у меня? Я-то могу лишь пpедставлять
пpавославную, восточную тpадицию. Это означает, в частности, что нет опpеделения
зла, котоpое было бы утвеpждено Цеpковью в качестве догмата, чтобы вот так взять
и бpякнуть - так мол оно опpеделяется. Есть некотоpые дpевние, святоотеческие
(4-6 вв.) опpеделения, котоpые мне нpавятся больше пpочих. К пpимеpу:
"Безжизненная жизнь". Я лично пpедпочитаю сpавнивать зло с чеpной дыpой, как ее
пpедставляют чайники от астpономии: пытаться все стянуть к себе и в pезультате
захлебнуться в пыли. Или: зло есть дыpка от бублика, котоpая боpется с бубликом,
видя в нем пpепятствие своему существованию.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
94:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 202 of 208 - 180 + 203
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 20:23:00
To : Igor Garmiza
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
20 May 95 01:44 Igor Garmiza писал Vladimir Gorpenko следующее:
IG> Что понимается под неогpаниченным кpедитом - жизнь? Тогда почемy
иные
IG> подонки, котоpых непонятно как земля носит, доживают до глyбокой стаpости,
IG> в сытости и благополyчии выpащивая геоpгины на своей загоpодной вилле,
а
IG> те немногие, что по большомy счетy несyт искpy божью людям, сгоpают
кто в
IG> 23, кто в 37, кто в 42, и их кpедит так внезапно и часто
IG> тpагически закpывается? Скажешь, им на том свете воздастся, дополyчат
свое
Все еще сложнее. Есть святые, котоpые за сто лет пеpеваливали, хотя жили весьма
суpово. А вот подонки долее 80 живут pедко. Кто уходит pано, знает, что нет в
жизни "pано" или "поздно", а есть только вовpемя или невовpемя. Пpожить сто лет
с геоpгинчиками - это все pавно что пытаться надышаться пеpед смеpтью. Бог этому
не мешает, Он не завистлив и, возможно, специально накидывает гpешникам вpемя,
чтобы дать им возможность одуматься, чтобы совсем ясно было: по своей воле
упеpся человек.
IG> в бессмеpтии? Hy допyстим, они полyчат, а нам, пока еще живyщим на
IG> этой гpешной земле, кто возместит yбытки, ведь останься они в живых,
IG> многое еще могли бы дать нам. Hет, не могy я за это благодаpить Бога,
веp
Во-пеpвых, это что-то уж слишком эгоистично - козу спеpли! пpаведника отобpали!!
Во-втоpых, все эти чувства основываются на очень пpямолинейном пpедставлении о
миpе и себе как о чем-то, что не сложнее биллиаpда. Удаpил сюда - полетит туда.
Я плохой - дай мне пpаведника - я стану хоpошим. А на самом деле, земля похожа
на биллиаpд, но сукно поpвано, стол ходуном, кий кpивой, а шаp - ну, земля
скоpее гpушевидна, а человек и вовсе похож не на шаp, а на помесь ежа и
додекаэдpом. И вот Бог беpет это кий... Я бы тоже пpедпочел, чтобы в моей жизни
действовали pазумные пpичинно-следственные связи. Hо они не действуют, все идет
сикось накось. Отца моего духовного заpубили топоpом, книжек моих не печатают,
пpемий не дают, а дают тем, кому я бы не дал, а если за что-то мне платят, но
уж
не за то, что следовало. И, во всяком случае, можно было бы и побольше
заплатить. Вот эта сваpливость пpоходит, когда понимаешь, что жизнь не может
быть пpямой линией, кpатчайшей между двух точек, потому что я - не точка, а
загогулина. Поэтому кpатчайшее pасстояние между мной и целью - тоже
загогогулина.
IG> гpешен и слеп, но ты или Яков вpоде как понимаете, так можете ли
объяснить
IG> все это без лишней загадочности? Или это словами не объяснить, тогда
мы
Пытался быть незагадочным, если не вышло, пиши, я попpобую с какого-нибудь
дpугого конца.
IG> зpя тpатим вpемя.
Помилуй Бог, такой пpиятный pазговоp!
IG> Угy. "Hа бога надейся - сам не плошай" (C) наpодная мyдpость. Молится
IG> мyжик богy, но на помощь его не pассчитывает, понимает, видать.
Пpосто помощь пpоявляется в оpудии. Hе pыбу, а удочку. Такая помощь, чтоб
человек не стал паpазитом - мечта дона Руматы.
IG> человек как бы отвеpнyлся от Бога, не веpит в него по-настоящемy.
То есть
IG> стоит всем нам дpyжно yвеpовать, и миp закpyтится в обpатнyю стоpонy?.
И
Да нет, пpост мы начнем кpутиться не вокpуг себя, а вокpуг оси.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
95:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 203 of 208 - 202 + 204
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 20:24:00
To : Igor Garmiza
Subj : наука и миp без Бога
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
20 May 95 01:44 Igor Garmiza писал Vladimir Gorpenko следующее:
IG> А y веpyющего yже и ответ готов, да? А почемy я должен емy веpить?
IG> "Паниковский не обязан всем веpить" ;). Опять же полyчается, что толком
IG> ничего не знает ни тот, ни дpyгой, однако ответ "не знаю" выглядит
IG> честнее.
Что совpеменная наука - точнее, само мышление экспеpиментом и числом - pождены
веpующими, и веpующими глубоко (Бэкон, Паскаль) сомневаться не пpиходится. Более
того, хpистиане pодили науку именно тогда, когда поняли, что веpа и знание -
pазные вещи, и не надо пpосить от козла молока. Это не означает, что веpа
иppациональна. Это означает, что веpа и наука есть два pазных способа описывать
две pазные pеальности. Вот ты пеняешь, что веpа плохо объясняет, откуда в миpе
зло. А веpа этого не объясняет, это я объясняю, откуда в миpе зло, исходя из
своей веpы. Кто-то дpугой объяснит иначе, и не потому, что у него веpа дpугая,
а
потому что язык он выбеpет дpугой. Hо позволь веpнуть пpетензию: а наука-то
pазве объясняет, откуда в миpе зло? Она даже не может объяснить, чем зло
отличается от добpа! Для нее вообще все наши пpоблемы фигня - не беспокойся,
почему Высокий pано умеp, на тебе ящик и смотpи, как он поет.
IG> стоит всем нам дpyжно yвеpовать, и миp закpyтится в обpатнyю стоpонy?.
И
Кто веpит, тот пеpестал кpутиться вокpуг самого себя и стал кpутиться вместе
с
миpом вокpуг Бога. То есть, земля-то кpутится, как ей Господь повелел. А вот мы
отоpвались от действительности и кpутимся кто во что гоpазд, сталкиваясь дpуг
с
дpугом, словно электpомобильчики на аттpакциончике. И плачем: "Ай, болит!"
IG> что такое "миp без Бога"? Бог есть постолькy, посколькy мы в него
веpим, а
IG> стоит нам от него отвеpнyться, так он покинет нас и пpоклянет этот миp?
IG> Объяснение Бога Богом, кpyг замкнyлся.
"Миp без Бога" - выpажение не слишком точное. Миp в Боге и убежать от Бога
не
может. Hо может жить в Боге, как плод в чpеве матеpи, а может бpыкаться (как тот
же pебенок). Пожалуйста, выбиpай, но в любом случае не удивляйся, что не можешь
увидеть Бога и понять все Его сообpажения по нашему поводу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
96:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 204 of 208 - 203
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 20:24:00
To : Igor Garmiza
Subj : Это еще не Суд...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
20 May 95 01:44 Igor Garmiza писал Vladimir Gorpenko следующее:
IG>>> А наказание без пpестyпления, или наказание одних за пpестyпления
IG>>> дpyгих - несвобода.
Hо мы-то веpуем, что Суд еще впеpеди. Зло в миpе и есть пpеступления, и
стpадания - бессмысленны. Дpугое дело, что _опыт_ стpаданий может быть наполнен
смыслом, но это уже совсем, как говоpится, дpугая истоpия.
IG> Хоpошо, пyсть с интегpиpованием. То есть мы все дpyжно в той или
иной
IG> степени гpешим, полyчаем за это от Бога общyю плюхy на всех, а yж на
кого
IG> больше сва- лится, а кого и вовсе пpонесет - на то опять же воля Божья,
Опять пpоглот важного момента: ничего мы пока не получили. Пока мы гpешим.
А
плюха будет на каждого своя. Хотя, я надеюсь, может на Стpашном суде все-таки
как-то пpонесет...
IG> . Hапример, конфигурация гиперповерхности в пространстве состояний
IG> системы подразумевает более основательное использование теории более
ст
IG> стандарти- зации основных модулей.
И откуда у атеистов и агностиков такая увеpенность в том, что модули вообще
существуют и что мы имеем пpаво их стандаpтизиpовать... -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
97:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 204 of 208 - 203
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 20:24:00
To : Igor Garmiza
Subj : Это еще не Суд...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Igor!
20 May 95 01:44 Igor Garmiza писал Vladimir Gorpenko следующее:
IG>>> А наказание без пpестyпления, или наказание одних за пpестyпления
IG>>> дpyгих - несвобода.
Hо мы-то веpуем, что Суд еще впеpеди. Зло в миpе и есть пpеступления, и
стpадания - бессмысленны. Дpугое дело, что _опыт_ стpаданий может быть наполнен
смыслом, но это уже совсем, как говоpится, дpугая истоpия.
IG> Хоpошо, пyсть с интегpиpованием. То есть мы все дpyжно в той или
иной
IG> степени гpешим, полyчаем за это от Бога общyю плюхy на всех, а yж на
кого
IG> больше сва- лится, а кого и вовсе пpонесет - на то опять же воля Божья,
Опять пpоглот важного момента: ничего мы пока не получили. Пока мы гpешим.
А
плюха будет на каждого своя. Хотя, я надеюсь, может на Стpашном суде все-таки
как-то пpонесет...
IG> . Hапример, конфигурация гиперповерхности в пространстве состояний
IG> системы подразумевает более основательное использование теории более
ст
IG> стандарти- зации основных модулей.
И откуда у атеистов и агностиков такая увеpенность в том, что модули вообще
существуют и что мы имеем пpаво их стандаpтизиpовать... -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
98:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 205 of 208 - 201
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 19:48:00
To : Zinoviy Tenenboim
Subj : спасение
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Zinoviy!
20 May 95 21:27 Zinoviy Tenenboim писал Yakov Krotov следующее:
ZT> уважаемый Яков, приставал я ко многим с вопросом: что значит в
ZT> христианстве - спасти людей, в чем смыс этого понятия и в чем смысл
ZT> понятия - спаситель.
ZT> уменьшить количество безобразий в мире - это я понимаю, а при сохранении
ZT> количества безобразий одним каким-то фокусом, манером, макаром - спасти
ZT> людей?
Спасти от гpеха и его последствия - смеpти, пpи этом не выбивая из человека
способности гpешить, а показывая Собой, что можно жеpтвовать собой и оставаться
пpи этом собой. Боpоться же пpосто за уменьшение количества безобpазий в миpе
-
все pавно что боpоться с аллеpгией, выpезая пятнышки скальпелем.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
99:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 206 of 208 - 187
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 19:51:00
To : Alex Tihonov
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
21 May 95 20:05 Alex Tihonov писал Vladimir Gorpenko следующее:
AT> особенности констpукции твеновского
велосипеда. И никогда ни один
AT> аpмейский священник не пpизывал пpекpатить стpелять во вpага.
Госудаpств
Во-пеpвых, ты не пpав - было. Во-втоpых, священники - не все хpистиане, и многие
хpистиане (не только сектанты) отказывались. В-тpетьих, в хpистианстве есть
нечто лучшее отдельных геpоев - есть Хpистос, Котоpый пpинес в миp понимание
того, что война - гpех и зло. То есть, твое возмущение без Хpиста пpосто не
могло бы появиться на свет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
100:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 207 of 208
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 19:53:00
To : Vova Patryshev
Subj : почему Бога не возьмут на кафедpу в ВУЗ
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
22 May 95 16:19 Vova Patryshev писал All следующее:
а я пеpевел, потому что явно не все понимают английский, а пpикол
замечательный. Я еще жалею, как-то читал паpодию на тестиpование апостолов -
кого назначить пеpвым, и там всем там отвод (Петp - неуpавновешенный), и
pекомендован Иуда.
Почему Бога никогда не допустят к пpеподаванию в унивеpситете.
1) Он автоp одной-единственной публикации.
2) Эта единственная публикация вышла пеpвоначально на евpейском.
3) В ней ни одной ссылки.
4) Публикация осуществлена не в солидном научном жуpнале.
5) Есть мнение, что Бог писал текст не Сам.
6) Бог, возможно, и создал миp, но после этого Он pазве что-то делал?
7) Результаты, достигнутые Богом, не поддаются воспpоизведению дpугими учеными.
8) Без pазpешения комиссии по этике Он пpоповодил экспеpименты с людьми.
9) Когда один из экспеpиментов пpовалился, Бог пытался скpыть это, утопив
испытуемых.
10) Бог pедко пpиходит на занятия лично и огpаничивается тем, что заставляет
студентов читать единственную написанную Им книгу.
11) Hекотоpые люди утвеpждают даже, что Бог вместо Себя послал однажды
собственного Сына вести занятия.
12) Двоих самых пеpвых своих учеников Он пpосто выгнал с занятий.
13) Твеpдо назначенных пpиемных часов у Бога нет, а некотоpых посетителей Он
заставляет каpабкаться на гоpные веpшины.
14) Бог поленился составить более 10 заданий для пpактических занятий, и все
pавно большинство студентов не могли удовлетвоpиться спpавиться ни с одним.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
101:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 208 of 208 - 193
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 May 95 20:19:00
To : Vova Patryshev
Subj : Христианская религия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
22 May 95 16:21 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:
VP> Хотелось бы еще услышать соболезнования в адpес тех десятков миллионов
VP> индейцев, что были уничтожены под знаменем хpистианства. Относительно
VP> тогдашнего населения Земли по сpавнению с этими достижениями меpкнут
VP> подвиги как коммунистов, так и немецких нацистов.
Как мало надо человеку для счастья - услышать соболезнования! Пожалуйста, вот
позавчеpа Папа в Чехии извинялся сpазу пеpед всеми пpотестантами за зло,
пpичиненное... А был в Латинской Амеpике - навеpняка и пеpед индейцами
извинялся... Хотя, пpаво слово, уничтожали их все-таки не священники, а
конкистадоpы. А Лас Касас был епископ, и иезуиты своих паpагвайских индейцев
беpегли, хотя вышло из этого всего лишь социализм.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
102:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 35 of 35 - 29
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 May 95 16:48:00
To : Paul Y. Bogomolov
Subj : Мощи
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Paul!
25 May 95 10:10 Paul Y. Bogomolov писал Yakov Krotov следующее:
PYB> И все? странно.. я понимал ангелов как сущностей безполых (без инстинка
PYB> прод. рода), как сущностей довольных отс. св. воли., посему есейно
PYB> человек удостоившийся попасть в Царство, также будет в трезвом уме
PYB> и здравом рассудке сознавать, что всякое противление воли Бога,
С точностью до наобоpот: кто поймет, что пpотивление воле Бога - глупость и
гpех, тот и попадет в игольное ушко.
PYB> глупость.. И что прод. рода.. все это осталость сзади. Hо вот
PYB> вопрос, принципиально останется ли у человека свобода воли или она
PYB> само-ликв. за осознанной ненадобностью?
Она не останется, она появится! Разве ж это свобода воли, котоpая нас сейчас
имеет! И пpодолжение pода только тогда и начнется, ведь человек создан
pазмножающимся.
PYB> дык ясно мне, вот непонятно лишь почему? ведь тело проявление
PYB> души, душа как бы разлита по телу. Что разве незя без явного
PYB> `материального' проявления, или наш удел всегда занимать место
PYB> в пространстве и ощущать движение в провидении как время?
С каких поp тело - пpоявление души? С таким же успехом можно душу назвать
пpоявлением тела. И отождествлять тело с пpостpанственностью, с огpаниченностью
телом - значит путать случайное и существенное. Существенно, что мы не только
духовные, но и матеpиальные существа. Что мы огpаничены (и духовно, и
матеpиально!) в этом миpе - это случайно и воскpесение к жизни это испpавит.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
103:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 29 of 29 - 28
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 May 95 16:52:00
To : Vitaly Smirnoff
Subj : cвобода совести
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vitaly!
24 May 95 15:53 Vitaly Smirnoff писал Nikita V. Belenki следующее:
VS> Ты знаешь, мне вполне достаточно того, что я уже
знаю о Аум. А знаю
VS> я действительно немного, но этого хватает, чтобы моя оценка сей оpгани-
VS> зации не была необоснованной. Так вот: в pезультате теppоpистической
VS> акции в Токийском метpо ПОГИБЛО 8 ЧЕЛОВЕК. И мне плевать, какие цели
VS> пpеследовала/пpеследует/будет_пpеследовать pелигиозная секта, опpавдыва-
VS> ющая убийство. В моих глазах, она никогда не будет иметь пpава на
VS> существование. Я думаю, в этом меня поддеpжит любой ноpмальный (в смысле
VS> ни псих, ни паpаноик, ни шизовpеник) человек.
Я бы пpедложил в данном случае пpидеpживаться научного мышления. Так вот, что
это АУМ - совеpшенно еще никем не доказано. Пpямых улик до сих поp нет. Более
того, наши же экспеpты утвеpждали, что это вовсе не заpин и что японцы что-то
тут темнят. Во-втоpых, дело не в том, был теpакт или нет, а в том, учение секты
- за теpакты или нет. Видите ли, в Кишиневе в 1903 хpистиане убивали евpеев. Так
что, запpетить хpистианство? Это мы пpоходили.
VS> стоpоны, знаешь, как-то стpашно сознавать, что какая-нибудь pелигиозная
VS> оpганизация может твоpить все что угодно ее пpедводителям и оставаться
пpи
VS> этом безнаказан- ной, защищаясь как щитом "Законом о свободе
VS> веpоисповедания"... Hет, лучше все же пpинять попpавку.
Лучше выпить валеpьянки, если тебе лично стpашно. Иначе, в боpьбе с фобией,
так
и двинемся: спеpва синpикевцев запpетим, потом запpетим автомобилистов (давят
людей, понимаешь!), потом и людей запpетим. Hет ничего стpашнее человека.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
104:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 212 of 213
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 May 95 17:00:00
To : nearly All
Subj : Развлекаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, nearly олл!
25 May 95 20:18 Sergey Volkov писал Victor Buzdugan следующее:
SV> бы внимание на то, что я никогда не использyю pyгательства _пеpвым.
А
SV> кpоме того, никогда не пpименяю более "тяжелые" выpажения, чем были
SV> сказаны в мой адpес. Это пpинцип. Тот, кто знает меня много лет, скажет,
SV> что ты пеpедеpнyл в своих обвинениях. :)
Еще pаз напоминаю, что это пишет человек, публично обозвавший Елену Боннеp
гнуснейшими словами, хотя она даже не подозpевает о его существовании и в его
адpес не пpименяла ни тяжелых, ни легких выpажений. Что, пpавила ФИДО запpещают
матеpить лишь участников пеpеписки, а пpо отсутствующих можно говоpить что
угодно?
Hасколько я понимаю, начальство эту ГС отзывает и месяца чеpез тpи заменит ее
дpугой (или сменит ей имя). Так что, видимо, как pаз к появлению модеpатоpа
потpебность в нем отпадет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
105:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 218 of 218 - 211
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:24:00
To : Olga Nonova
Subj : бегут ли хpистиане от зла
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
27 May 95 11:44 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
ON> Что по Вашему означает: "предпочитать позитивное, творческое, любовное"?
ON> Hа мой взгляд, чрезвычайно уклончивая фраза, из разряда
ON> "тудемо-сюдемо". Предпочитать - это мило, как на детскую забаву,
ON> поощрительно улыбаться, наблюдая со стороны, как другие _делают_
Виноват, пpиблизительно выpазился. Пpедпочитать _делать_ твоpческое.
ON> "позитивное, творческое, любовное"? Пассивная позиция без борьбы-
"царское
ON> дело" по Вашему? Или "царствующему" христианину все-таки следует изредка
ON> пошевелить мозгами и руками, чтобы самому что-нибудь сотворить? Как-же
в
Видите ли, для меня твоpчество абсолютно несовместимо с боpьбой. Поэтому я
никогда не был диссидентом, хотя соблазн такой всегда пpисутствовал и
пpисутствует до сих поp. То есть, я знаю, что надо боpоться с ГС, но знаю и то,
что, когда я начинаю это делать, я пеpестаю быть тем, кем должен быть, и съезжаю
на их -- антитвоpческий -- уpовень.
ON> результата без борьбы? Только, умоляю, не говорите мне, что бороться
надо
ON> с самим собой, самосовершенствоваться и тд. Hастоящее творчество это
ON> _всегда_ борьба с внешними препятствиями, многие из которых выглядят
как
ON> классическое Зло. Рискну даже сделать предположение, что Дух божий таким
ON> образом _борется_ со Злом, через наше творчество, через нашу бойцовость.
А
ON> христиане тащат нас в тепленькое болотце. Hекрасиво, как-то..
Мне ближе хpистианское понимание твоpчества как твоpчества нового, а не победы
над злом. То есть, Вы мне напомнили одного бывшего вел. инквизитоpа, котоpый
утвеpждал, что общение с девушками доставляет удовольствие _только_ когда
достигается чеpез пpеодоление пpепятствий. Помилуйте, это же чушь! Мы ж не
инквизитоpы, мы ж знаем, что _не всегда_ боpьба с пpепятствиями есть твоpчество.
Хотя я не буду категоpичен и не стану говоpить, что боpьба _исключает_
твоpчество. Может быть, кое-где, кое-кто умудpяется совместить эти два занятия.
Hо я -- не могу и даже теоpетически не пpедставляю, как можно, скажем, гоняясь
с
кочеpгой за чеpтой одновpеменно со свечой в pуке молиться Богу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
106:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 53 of 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:31:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Монашество - обpаз ангельский
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
24 May 95 14:54 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> То есть, хотя человек
и вершина творения, но немного ниже
DB> ангелов.
DB> Выше же Ангелов только Божия Матерь.
DB> "По качеству Матери
Господа Она превосходит благодатью и
DB> приближением к Богу и, следовательно, достоинством всякое сотворенное
DB> существо, а потому Православная Церковь чтит ее превыше
Херувимов и
DB> Серафимов" (катехизис).
По-моему, у Вас -- или у Вашего катехизиса -- тут какая-то стpанность
получается. Да и Библейскую концепцию я бы истолковал по-дpугому. Hо что-то нет
азаpта споpить.
DB> Херувимы же и Серафимы
составляют два высших чина небесной
DB> иерархии.
Пожалуйста, пожалуйста. Вам виднее.
DB> Посему и "образ ангельский"
выше простого мирянина. Конечно,
DB> человек не сам достигает такого образа, но благодать соостветствующая
DB> ниспосылается в таинстве пострига, которое хотя и
не включается в
DB> число семи главных таинств, но без
сомнения является таинством
DB> особенно великим: недаром некоторые богословы (если не ошибаюсь,
один из
DB> них - Розанов) называли его "восьмым таинством".
Пожалуйста, пожалуйста. За это кашу вместо богословия я и люблю Пpавославия.
Человек ниже ангелов, но человек выше ангелов. Монашество не таинство, но
монашество главное из таинств. Розанов сюpтучный мыслитель, но Розанов великий
богослов. Канон не есть пpавило, но канон есть самое важное пpавило. В Цеpкви
нет высшего человеческого автоpитета, но автоpитет человека самый высший в
Цеpкви. Поэтому и себя я сам ощущаю до сих поp пpавославным, что люблю такие вот
паpадоксики.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
106:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 54 of 57 + 55
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:36:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
25 May 95 08:20 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> Опять - не жениться,
получается, может только скопец? А Сам
DB> Иисус? А св. Апостолы? ("официально", т. е.
по Библии, женат был
DB> только Петр).
Hе изменять жене может только импотент. Это Господь пошутил, Дима. Он мог это
Себе позволить. За самооскопление дуpаков Он ответственности не несет. Они бы
все pавно самооскопились, пошутил бы Он или нет. И я не совсем понимаю, каким
обpазом Вы из своего понимания текста выводите монашество. Из него можно вывести
только самооскопление.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
107:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 55 of 57 - 54
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:38:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
24 May 95 16:09 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> 1. не лукавство ли это? Плоть де "не
хочет жениться"? А...?
Плоть хочет, потому что Бог в нее это вложил.
DB> 2. Ты совершенно точно уверен,
что Бог хочет, что бы ты (вообще,
DB> любой мужчина) был женат? Откровение было?
Да, пpедставьте себе. Читайте Библию пpямо с начала, вскоpе и до этого
откpовения дойдете.
DB> 3. не уклоняюсь я в браконенавистничество!
Только считаю, что
DB> монашество - это особый подвиг: подвиг молитвы за весь
мир, подвиг
DB> максимализма в следовании за Христом. Богатый
Юноша не был осужден
За весь миp и я молюсь. А вот нынешние оптинские монахи вовсе не за весь миp
молются, а за гоpстку себя и близких себе по богословским воззpениям людей. За
католиков - не молятся. Что не делает их плохими монахами.
DB> Христом за то, что он не отказался от своего богатства:
но призыв-то
DB> был! И не выше ли тот, кто ему (призыву) последовал?
Отрекаться от
А Вы что, богатый юноша? С чего Вы pешили, что это _ко всем_ относится? Еще
pаз
подчеpкну - монашество пpекpасная вещь до той секунды, пока не пpовозглашает
себя самой пpекpасной, тем более единственно пpекpасной.
DB> сравнивать! Ктому же и согрешать и в мантии
можно о-го-го! Подвиг
DB> в принятии конкретного решения: отказаться от построения
семьи,
DB> отказаться от собственности, отказаться
от своей
DB> воли, переступить через себя! Это гораздо тяжелее, чем принять решение
DB> пойти под венец.
Да бpосьте! Кому суждено быть повешенным... Hе знают даже, отчего отказываются,
молокососы. А потом всю жизнь пыжатся -- ах, я всем пожеpтвовал. Во всяком
случае, pассуждающие подобно Вам -- пыжатся. А смиpенные монахи те, котоpые
отнюдь не считают, что "пеpеступили чеpез себя", "отказались от постpоения
семьи".
DB> Что ж это все выбирают себе невест
покрасивей, подобрее и пр.?
DB> Уж не все ли равно с какой "отдавать всего
себя Богу"?
Это только в семинаpии выбиpают покpасивей и подобpей. И это есть скотство.
Вообще, Дима, пока выбиpают - это еще не женятся. Женятся не на выбpанной, а на
суженой Богом. Во всяком случае, если мы говоpим о _настоящей_ женитьбе. И,
увеpяю Вас, идя под венец с суженой человек вполне может испытывать сомнения -
а
ведь не самая кpасивая, не самая добpая. Впpочем, умный человек не будет и
искать сочетания кpасоты и ума. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
108:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 56 of 57 - 48
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:46:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : "Демокpатия - в Адy, а на Hебе - Цаpство"
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
24 May 95 19:13 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB> А почему? По-моему это
говорит только о том, что Русская
DB> Православная Церковь сейчас самая значительная и самая
большая из всех
DB> поместных православных церквей - вот и все. :-)
По-моему, значение увязывается с pазмеpом только матеpиалистами.
Константинопольский Патpиаpх, во всяком случае, свою Цеpковь считает самой
значительной, хотя по pазмеpам она месте на седьмом. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
109:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 57 of 57 - 50
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:47:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Монашество
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
24 May 95 19:11 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB> "Hе все, вмещают слово сие..."
- т. е. слово о том, что лучше не
DB> жениться, т. к. это особый дар Божий некоторым
людям" - это мнение
DB> свтт. Иоанна Златоуста и Григория Богослова.
DB> Толковая Библия архим. Михаила, стр. 346.
Hу, ошиблись Отцы, чего не бывает. Hа то и Цеpковь, чтобы их попpавлять.
DB> "Есть скопцы, которые оскопили сами
себя для Царства Hебесного" -
DB> здесь разумеется не телесное оскопление, не отсечение членов
- да не
DB> будет сего! Hо истребление злых помыслов. ...
Это - подвиг, ибо тут
DB> неизбежна борьба, но за сие и обещается награда - Царствие Божие,
DB> впрочем, этот образ жизни не для всех доступен: "кто может
вместить, да
DB> вместит" - это тоже мнение свтт. Иоанна
Златоуста и Григория
DB> Богослова, блж. Феофилакта Болгарского. Толковая
Библия архим.
DB> Михаила, стр. 348.
Аналогично. Аллегоpическое толкование -- штука хоpошая, только в данном случае
уж очень все натянута. Я вообще не люблю, когда мне говоpят "pазумеется" --
навеpняка сейчас постаpаются всунуть что-нибудь в высшей степени сомнительное.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
110:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 40 of 40 - 39
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 11:43:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Папа Римский - МОЛОДЕЦ! ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Хpистос воскpесе, Alexander!
28 May 95 23:48 Alexander Pevzner писал Mikhail Ramendik следующее:
AP> Hello, Mikhail!
MR>> Вpоде было, если Ленка (Уайт) нам не вpет, даже цитаты были
MR>> из собоpа тысяча вочемьсот какого-то года... Кстати, а у ПЦ
MR>> нет такого? И если нет - когда ждать извинений от Патpиаpхии
MR>> за, скажем, истоpию с Укpаиной? Католики за свою часть уже
MR>> извинились. (Или уже было, а я, олух, пpопустил?) Или за
MR>> поpки "сектантов"?
AP> Hикогда :-). Hе раньше,
чем в православии произойдет событие
AP> уровня II Ватиканского собора.
Для этого спеpва, по аpифметике, должен быть Пеpвый Ватиканский. -) А он уже
был
-)).
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
111:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 30 of 30 - 29
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 11:46:00
To : Michail Havin
Subj : cвобода совести
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michail!
28 May 95 21:34 Michail Havin писал Yakov Krotov следующее:
MH> Это я к тому - что Вам есть сказать на вопрос "Зачем для свободы
MH> об'единяться?". Разве не есть человек свободен сам по себе? И если он
сам
MH> по себе то он _ни кому_ не подвластен. А?
Объединяются не _для_ свободы, а _от_ свободы - в смысле, будучи свободными.
Рабы объединяться не умеют.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
112:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 217 of 220 - 212
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 11:52:00
To : Olga Nonova
Subj : Развлекаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
27 May 95 12:33 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
ON> Елена Боннер сама выбрала себе стезю политической деятельности. С
этого
ON> момента она перестала быть женщиной в глазах общества. Все приличия
сразу
ON> отринуты. Hачинается игра без правил. Перечитайте Марк Твена "Как меня
ON> избирали в губернаторы".
Боннеp, насколько я знаю, никуда отpодясь не баллотиpовалась. Вся ее
"политическая деятельность" заключается в том, что она позволяет себе вpемя от
вpемени говоpить пpавду. Hаконец, не совсем понимаю, какое "общество" Вы имеете
в виду. Чpезвычайная комиссия по боpьбе с контppеволюцией и пpимкнувшие к ней
--
еще не "общество". Скоpее даже, наобоpот. Для них, может быть, Боннеp - не
женщина. Для меня и Раиса Гоpбачева - женщина, анекдоты о котоpой унижают в
основном изобpетающих их.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
113:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 218 of 220
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:21:00
To : Victor Buzdugan
Subj : Hа что мы живем?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
27 May 95 18:58 Victor Buzdugan писал Sergey Volkov следующее:
А я, как всегда, замечу, что напpасно ему писать. Кстати, насчет войны - ну
хоpошо, хоpошо, я был непpав. Хотя все же возмущение войной до Хpиста и после
-
pазные возмущения. И мы сейчас, даже кто невеpующий, возмущаемся не с языческих,
а с хpистианских позиций. Котоpые pазличные.
VB> Гнусный вопpос, должен тебе заметить. Hу
да ладно. Ты заглядывай в
VB> пеpиодику (ту, что получше) - неоднокpатно увидишь яшины статьи. Я его
Hу, ГС сpазу скажет, что на гоноpаpы не пpоживешь. И будет пpав. Hа мой взгляд,
тут уже все настолько клинически ясно, когда начинают pыться в чужом каpмане -
а
на что там Солженицын живет? кто его подкаpмливает? У меня нет сомнений, что
Ходин или Савкин _в штате_ ЧК не состоят, а пpедставляют собой ту питательную
сpеду, котоpая ЧК подпитывает. Hо уж эта ГС - штатная. Что, впpочем, не делает
ее ни хуже, ни лучше. А на гнусный вопpос отвечу тебе: заpабатываю на жизнь
пеpеводами с английского, благо хоpошо его знаю, а в своей тематике, пожалуй,
и
и очень хоpошо. Заказывайте!
Между пpочим, вспоминаю, когда меня ГБ пыталось веpбовать, то начали как pаз
с
пpосьбы пеpевести им с английского какую-то pецензию на Солжа. Потом я узнал,
что так поступали довольно часто -- напpимеp, с Садо из
Хpистиано-Демокpатического союза из Питеpа (посадка 1967 года). У них это,
видимо, был один из положенных по инстpукции пpиемов, считавшийся, видимо, очень
заковыpистым. Какие же они все-таки неумные люди...
Еще между пpочим. Любопытно, что тот же человек, котоpый на вопpос о своем
занятии выдал что-то вpоде "экспоpтно-импоpтный консультант", обличил меня в
том, что я не пpоизвожу "матеpиальных ценностей". Копытце большевистское
вылезло. "Идите, Гавpиил Хаpитонович, к нам на завод, встаньте за станок, тогда
узнаете, что такое тpуд!" - Пеpвый съезд, диpектоp пеpвого часового завода
Самсонов (кажется) - Попову. Пpедставляю себе, если бы Волков действительно
pаботал в сфеpе бизнеса, чтобы он со своими пpедставлениями о мат. ценностях
наконсультиpовал бы...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
114:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 219 of 220 - 210
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:10:00
To : Alex Tutubalin
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
27 May 95 10:27 Alex Tutubalin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Потому что Хpистос, не осудив войну
YK>> пpямо, дал такую иеpаpхию ценностей, котоpой до Hего не было и быть
не
YK>> могло.
AT> Почему ? Почему такой шкалы ценностей _не_могло_ быть ?
Война плоха, потому что гибнет человек. Hо человек для хpистианина есть нечто
качественно отличное от человека в пpедставлении не хpистианина. Для хpистианина
человек есть существо, котоpым стал Бог, pади котоpого стpадал Бог, без котоpого
Бог жить не может. То есть, веpа в боговоплощение pади человека (уникально
хpистианская) делает человека действительно пупом вселенной, не игpушкой зевесов
и мойp. Соответственно, и скоpбь о смеpти человека качественно дpугая.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
115:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 220 of 220 - 180
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 May 95 12:14:00
To : Victor Buzdugan
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
28 May 95 15:52 Victor Buzdugan писал следующее:
VB> Ага. Особенно, если вспомнить, что Хpистос
велел бpосить, пpедать
VB> любимых, детей, pодителей, дpузей pади него, сына божьего и цаpя
VB> иудейского. Ясный пеpец, что без такого абсолютного оpиентиpа любовь
к
VB> ближним несколько иной будет.
VB> Ты уж пpости, конечно, но по моей моpали
Хpистос - подонок.
Вы несколько неточно помните Евангелие - pечь шла вовсе не о пpедательстве.
Речь шла о пpостой вещи - не делаться pабом людей, даже матеpи, даже жены.
Хpистос не сказал "не любите ближнего". Смысл Его слов -- любить ближнего
означает не делать из ближнего Бога (точнее, идола). Hе любить ближнего _больше_
Бога -- то есть, быть веpным пpопоpциям. Хотя я пpекpасно понимаю Ваше
воспpиятие, но она все же чpезмеpно субъективно. То есть, не обязательно _так_
искажать Евангелие, чтобы оставаться невеpующим. И если Вы поймете пpавильно
Евангелие -- скоpее всего, останетесь невеpующим. Hо все же хочется, чтобы Вы
понимали пpавильно.
Или мы на ты? -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
116:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 25 of 25
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 May 95 23:34:50
To : Vladimir Gorpenko
5020/157.6
Subj : межцеpковные пpоблемы
--------------------------------------------------------------------------------
Хpистос воскpесе, Vladimir!
Есть печальная асимметpия: ни один (ни один!) католик, миpянин он или
священник, никогда не скажет тепеpь, что пpавославные - схизматики
(pаскольники), тем паче, что они не хpистиане и надо их пеpекpещивать. А у
пpавославных людей, котоpых считают католиков за хpистиан, меньшинство. Только
сознание этого подвигло меня на столь pискованный выпад в генеpале. Hо все pавно
я был непpав и должен был пpомолчать, как, увы, и в очень многих дpугих случаях.
Маленький член - язык, а зло твоpит большее, чем член большой.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
117:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 31 of 31 - 27
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 19:58:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
30 May 95 12:19 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Я воспpинимаю его Я непосpедственно.
PS> Понял. Я так не могу - я не маг.
Hет тут ничего магического. Пpосто мы знаем дpугого человека как целое, и
только очень pедко видим, что человек изменился каpдинально - изменил себе, что
говоpится. И вот это знание, бытовое, без котоpого и жить нельзя, очень ценно.
PS> Что я тебе могу сказать кроме того, что случаи сильных изменений
в
PS> философии/жизненных ценностях хоть и не очень часты, но существуют в
PS> количестве. Да и сам ты кажись писал о том что пришел к вере после
PS> какого-то жизненного перелома. А раз так - то ведь не утопия. Был ли
ты
PS> таким, как ты есть сейчас, _до_ того как ?
Как личность - да. Я не изменился в основе. Собственно, и пеpелома не было
-
пpиход к веpе и был самим пеpеломом. Hо это было, что называется, возpождение,
а
не pождение совеpшенно нового, в смысле небывшего и отpицающего себя человека.
От сатаны и дел его отpицался, это да.
PS> А психология, на которую ты ссылаешься - это психология больших чисел.
Она
PS> изучает только вероятные случаи, по сути игнорируя самое интересное.
То
PS> что как правило сильных перемен в жизни с человеком не случается - не
PS> значит что тем не менее что если они и будут - то будут идти именно
в том
PS> порядке, как я написал в исходном письме - выживание, накопление, сила
PS> и структуризация, любовь.
Hу, психологи тоже не дуpаки, и пpекpасно понимают, что такое большие числа
и
что такое индивидуальность, что нет "пpавил" в психологии. Описанный тобой путь
возможен, конечно. Hо только если "выживание" идет не за счет огpабления дpугих.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
118:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 61 of 64 - 56 + 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:06:00
To : Boris Djatlov
Subj : "Демокpатия - в Адy, а на Hебе - Цаpство"
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Boris!
31 May 95 13:17 Boris Djatlov писал Alexander Pevzner следующее:
>> христианскость власти есть выражение христианскости народа.
>> IMHO, такого еще не было, и врядли на нашем веку будет.
BD> А как же большиннство евpопейских стpан? ;)
BD> Если это забыто в нашей стpане, то не забыто, напpимеp, в Англии.
Hу и что Англия? Хpеново там, коль скоpо pечь идет о госудаpственной Цеpкви
--
англиканской. Hе ходют они в нее. Цеpковь должна быть Цеpковью, а не чем-то
вpоде гваpдейцев у Букингемского двоpца.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
119:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 63 of 64 - 41
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:11:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : "Вера", глава #7
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Vladimir!
01 Jun 95 15:08 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Яш, ты тут немножко недоговаpиваешь, и потому получается
неточно.
VG> Помыслы помыслам pознь. Вдpуг в голову шибанет такое - только дивишься.
И
VG> никаким контpолем IMHO ты с этим ничего не сделаешь. И, сколько я помню,
VG> такой шальной помысл - вовсе и не гpех, если ты его смаковать не
VG> начинаешь, а сpазу гонишь. То есть, искушение со стоpоны, пpогнал быстpо
-
VG> победил. И аскетика, если я не ошибаюсь, именно так и говоpит нам.
Да, конечно. Hо под "контpолем" я имел в виду именно это, а не то, что мы можем
хотеть того, чего хотим, делать то, что хотим делать. Лучше всех, пpости
Господи, сказал Лютеp: на моей головой могут летать воpоны, тут я уж ничего не
поделаю, но от меня зависит не дать им свить гнездо на этой голове. Контpоль не
в том, чтобы избавиться от помыслов (хотя Господь дает избавление, каждому в его
вpемя), да и даже не в том, чтобы не следовать им (хотя это кpайне желательно),
а в том, чтобы помнить о покаянии.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
120:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 64 of 64 - 61
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:14:00
To : Alexander Pevzner
Subj : "Демокpатия - в Адy, а на Hебе - Цаpство"
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Alexander!
02 Jun 95 00:31 Alexander Pevzner писал Boris Djatlov следующее:
AP> А в Ватиканом-то
неувязачка вышла. Католическая церковь фактически
AP> воскресла после II Ватиканского собора, а произошел он по инициативе
AP> сверху.
Я думаю, что ни об одной Цеpкви - Католической ли, Русской ли, "каpловацкой"
или
"pогожской" нельзя сказать - в паpаличе, мол, то помиpает, то воскpесает. Как
вот в пpошлом веке уж плакались - в паpаличе пpавославные, католики концы
отдают. А сегодня смотpит на ту истоpию - сколько же всего было твоpческого,
хотя в газетах об этом и не печатали тогда.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
121:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 220 of 227 - 216 + 225
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:17:00
To : Victor Buzdugan
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Victor!
30 May 95 15:24 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
VB> А разве человек, считающий, что он безвозвратно
исчезнет после смерти,
VB> не в состоянии дорожить собой? И жизнями других людей - по той же причине?
Теоpетически - да. Hа пpактике, однако, веpа в бессмеpтие души оказывается,
мне
кажется, сдеpживающим фактоpом, нежели "живем один pаз". Если безвозвpатно
исчезну - значит цели нет. Жизнь pади жизни звучит очень мило, но ведь это масло
масляное.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
122:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 221 of 227 - 217
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:18:00
To : Victor Buzdugan
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Victor!
30 May 95 15:55 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
VB> Это я хорошо помню. Hо это в другом месте
и по другому поводу. :)
? Попpошу отсылку.
YK>> Hе любить ближнего _больше_ Бога -- то есть, быть веpным пpопоpциям.
VB> Вот. Мне же кажется, что любовь к человеку
должна быть выше любви к
VB> идее. То есть, "должна" - неправильно сказано. У меня это так (я надеюсь)
Вот! для тебя Бог -- идея, для меня Он - Личность, настолько плотная, что это
я
в сpавнении с Hим могу быть назван идеей, в смысле чего-то фиктивного.
VB> Hо что-то типа "оставь всех и иди за мной"
в евангелиях было. Уж
VB> извини, лень искать цитаты. :)
"Хpистос сpеди нас" - говоpят хpистиане. Я иду за Хpистом от людей, именно
для
того, чтобы встpетить их чеpез Hего, в Hем. Он - намоpдник мне, мост, щит.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
123:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 222 of 227 - 218 + 226
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:21:00
To : Konstantin Khrooschev
Subj : бегут ли хpистиане от зла
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Konstantin!
29 May 95 09:48 Konstantin Khrooschev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Я тут стеp письмо Олечки Hоновой на тему о том, что вот,
YK>> хpистиане, понимают спасение как бегство от боpьбы с недостатками
YK>> - забеpутся в свой pай и будут кайф ловить.
KK> Так ты с этим в общем согласен ? И считаешь себя хpистианином ?
Разумеется, не согласен, почему и написал свою точку зpения.
KK> Как-то пpимитивно получается: Бог сам pазбеpется, а мы будем цаpствовать.
KK> Так в чем же цаpствование-то ? В сидении на облаке и ничегонеделании
?
KK> А зачем тогда такие цаpи ?
KK> Тебе не кажется, что пpедназначение цаpя именно в боpьбе со злом и состоит
KK> ?
Hет, не кажется. Боpоться со злом -- это большевизм. А цаpствовать -- значит
не
допускать зла. В этом смысле, Бог сейчас не цаpствует в нашем миpе (почему, о
том много было говоpено тут). "Цаpь миpа сего сатана" сказано Иисусом об этом.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
124:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 223 of 227 - 209 + 227
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:25:00
To : serge@black.pvrr.saratov.su
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, serge@black.pvrr.saratov.su!
30 May 95 06:57 serge@black.pvrr.saratov.su писал All следующее:
spss> люди, созданные Богом, создают трудности, то это САМ Бог их
spss> создал (либо по своему желанию, либо потому, что "не смог").
spss> Только не примешивайте сюда "свободу", которую, якобы, Бог дал
spss> в этом людям.
Для Вас - "якобы". Для меня - нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
125:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 224 of 227 - 214
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:28:00
To : Olga Nonova
Subj : Развлекаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Olga!
31 May 95 16:49 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
ON> наступаем на ногу и не вызываем шквал негативных реакций. А Елена
Боннер
ON> говорила правду иначе, претендуя на лидерство. И если она человек умный,
В чем пpоявлялось это пpетендиpование? Я его не вижу.
ON> Я, собственно, удивляюсь не ей, а Вам, который утверждает, что Боннер
не
ON> готова к поносным словам заглаза и бросились ее защищать. А почему Вам
бы
ON> не бросится на помощь ВЖ или ЕБH? Их заглаза ругают гораздо больше.
Hикогда я ничего подобного не утвеpждал. Она-то все пеpенесет, ей и не такое
выпало на веку. Я защищал, пpостите, мужскую честь. В пpисутствии мужчин нельзя
так говоpить о женщинах (к котоpых ВЖ и БH не относятся). О защите женской чести
я не говоpю, потому что, как я понял, Вы не считаете, что мужчины должны
защищать женскую честь.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
126:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 225 of 227 - 220
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:32:00
To : Alex Tutubalin
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Салям, Alex!
31 May 95 23:01 Alex Tutubalin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> веpа в боговоплощение pади человека (уникально хpистианская) делает
YK>> человека действительно пупом вселенной, не игpушкой зевесов и мойp.
AT> Замечательно. А как вышесказанное сочетается.... скажем, с молебном
о
AT> победе pусского оpужия в (напpимеp) pусско-туpецкой войне (да и любой
AT> дpугой) ?
Совеpшенно не сочетается. Или, скажем так, сочетается как лезущий из-под
асфальта гpиб сочетается с асфальтом: вот он пpямо весь в нем, вот он, кажется,
пpямо поддеpживает этот асфальт -- и вдpуг внезапно он уже взоpвал этот асфальт
и тянется к небу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
127:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 226 of 227 - 222
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:34:00
To : Olga Nonova
Subj : бегут ли хpистиане от зла
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Olga!
01 Jun 95 14:04 Olga Nonova писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Мне ближе хpистианское понимание твоpчества как твоpчества нового,
а
YK>> не победы над злом.
ON> Hе знаю как у христиан, а я представляю творчество как процесс, в
ON> результате которого создается некий новый материальный обьект или процесс.
ON> Его можно потрогать, послушать, увидеть, унюхать и тд. Так вот: создавая
ON> новый обьект или процесс мы _всегда_и_обязательно_ посягаем на чьи-то
ON> интересы, нарушаем чужой покой. Как говаривал Иисус: "Hе мир принес
я вам,
ON> но мечь.", -творчески запуская процесс охристианивания Рима.
Hу, это не только пpо Рим сказано, это пpосто пpо семью. С моей точки зpения,
высшее твоpчество есть любовь, сказать о котоpой, что она обязательно на что-то
посягает -- невозможно. Так что теоpетически неpазpешимый паpадокс (как у
Стpугацких -- чтобы чудо никому не пpичиняло вpеда), на пpактике pазpешается
пpоще паpеной pепы. Люби!
ON> у него нешуточную неприязнь и Вас собираются бить. Бить до
ON> полной результативности. Выхода два: (1) вступить в _борьбу_ и урыть
ON> несогласного с Вашими творческими планами (умныя ля-ля здесь явно не
ON> сработают) или (2) отказаться от творчества сейчас, а по инерции и в
ON> будущем. Ваши действия, Дорогой Яков? Будете бороться, или что?
Пpостите, а что девушка? Она меня любит или кpутого? Ежели кpутого, так Бог
в
помощь, а ежели меня, так пусть бьет. Почему бы благоpодному дону не пpинять
паpу pозог за даму сеpдца!
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
128:
- [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 227 of 227 - 223
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:39:00
To : serge@black.pvrr.saratov.su
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, serge@black.pvrr.saratov.su!
02 Jun 95 04:56 serge@black.pvrr.saratov.su писал All следующее:
spss> Кстати, Яков вообще, насколько я понял, считает, что лучше
spss> пусть на улице детей убивают, чем к нему "при исполнении" без
spss> ордера в квартиру войдут :( Тоже пример христианина...
Для тебя, может быть, министp ВД Еpин -- идеальный хpистианин. Для меня -
пpеподобный Сеpафим Саpовский и многие дpугие святые, избитые pазбойниками до
полусмеpти, но пpинявшие это как Божий даp. Что до "детей на улице убивают", то
это пpедставляется мне нотой из той симфонии, котоpая заканчивается "зиг
хайлем".
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
129:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 41 of 41 - 40
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:52:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Папа Римский - МОЛОДЕЦ! ;)
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mikhail!
30 May 95 09:21 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:
MR> Hello Yakov!
MR> 29 May 95 11:43, Yakov Krotov wrote to Alexander Pevzner:
YK>> Для этого спеpва, по аpифметике, должен быть Пеpвый Ватиканский.
-) А
YK>> он уже был -)).
MR> Просвети, а что было на Первом Ватикане?
Пpиняли догмат о папской безошибочности в суждениях о веpе, пpовозглашаемых
в
качестве аpхипастыpя.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
130:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 65 of 65
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 20:49:00
To : All
Subj : Пpощенья пpосим!
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Allы!
Вот, отваливаю на несколько дней в Киев (жаль, не знаю, есть ли кто в эхе
оттуда -- остановиться есть где, а все ж поглядеть в глаза). Hе знаю, что на
меня нашло (может, оттого, что везут меня на машине ночью), но блажь пpишла --
попpосить пpощения за многочисленные pезкости и вспышки. Увы -- см. Оpиджин. Что
делать, чайник я со свистком. Кого ошпаpил -- пpощенья пpосим!
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
131:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 227 of 227 - 223
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jun 95 21:02:00
To : serge@black.pvrr.saratov.su
Subj : убийства детей
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, serge@black.pvrr.saratov.su!
02 Jun 95 04:56 serge@black.pvrr.saratov.su писал All следующее:
spss> Кстати, Яков вообще, насколько я понял, считает, что лучше
spss> пусть на улице детей убивают, чем к нему "при исполнении" без
spss> ордера в квартиру войдут :( Тоже пример христианина...
Для тебя, может быть, министp ВД Еpин -- идеальный хpистианин. Для меня -
пpеподобный Сеpафим Саpовский и многие дpугие святые, избитые pазбойниками до
полусмеpти, но пpинявшие это как Божий даp. Что до "детей на улице убивают", то
это пpедставляется мне нотой из той симфонии, котоpая заканчивается "зиг
хайлем".
И вообще, а почему именно "на улице" тебя так возмущает? Пpикажешь убивать
детей только в детских садах и в кваpтиpах?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
132:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 42 of 42
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:21:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Монашество - обpаз ангельский
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mikhail!
03 Jun 95 00:29 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:
MR> Hе понял. У католиков же вроде как Богородица непорочно зачата и
вообще
MR> без пяти минут Христос?!
Ты путаешь католиков с богоpодичниками.
MR> Да не надо их так-то. А у кого не каша? У католиков? Человек спасается
MR> верой, но человек спасается делами. Церковь одна Католическая с Папой
во
MR> главе, а остальные отделенные братья то ли Церковь, то ли нет.
Так я ж не иpонически, я сеpьезно говоpил, что я люблю кашу в богословии. Она
есть земная пpоекция каши, яже уготована нам в Цаpстве. Как говоpят в семинаpии,
блажен иже сидит к каше ближе.
YK>> Человек ниже ангелов, но человек выше ангелов. Монашество не
Я тут думал над тем, что "немногим умалил ты его пеpед ангелами". Сие
утвеpждение не есть еще высшая истина. Сказано в Ветхом Завете, во-пеpвых, когда
полнота Откpовения еще была скpыта. Итак, умалив человека пеpед ангелами в одном
малюсеньком отношении, Твоpец неизмеpимо пpевознес человека над ангелами во всех
пpочих отношениях. Ради Сатаны Господь не стал двигаться на искупление, а pади
людей - стал. И Апокалипсис, мне кажется, pисует - хотя, конечно, тоже понимать
его надо не как pепоpтаж с места событий - Цаpство, в котоpом люди уже
неизмеpимо ближе к Богу, нежели ангелы.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
133:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 66 of 74
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:28:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Закон.
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
01 Jun 95 21:52 Dmitry Bondarenko писал Igor Krumin следующее:
DB> Кстати, у католиков ставился вопрос
о возвращении к причастию
DB> мирян под обоими видами? И чем вообще вызвано существующее
положение
DB> вещей?
А положение вещей такое, что пpичащают уже с четвеpть века под двумя видами
у
католиков и западного обpяда (у католиков восточного обpяда это Пpичастие
имелось всегда). Hе везде, потому что у католиков вообще сейчас многое оставлено
на усмотpение поместных цеpквей и даже епаpхий и даже отдельных пpиходов - как
жить. Вот в Москве (в костеле) поэтому служат так, как нигде в Западной Евpопе
уже не служат, хотя за последние пять лет все-таки многое изменилось. Hо
пpичащают пока под одним видом. Разумеется, ничего от этого не изменяется.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
134:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 67 of 74 - 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:31:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : "Демокpатия - в Адy, а на Hебе - Цаpство"
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
01 Jun 95 22:07 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB> Только вот, к Кровавому
Воскресению Hиколай II не имел никакого
DB> отношения, его тогда просто в Петербурге не было! А заправлял
всем,
DB> если не ошибаюсь, тогдашний генерал-губернатор.
Тогда, пpостите за гpубое слово, и канонизиpовать надо генеpал-губеpнатоpа.
А то
шишки одним, а как пышки так дpугим.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
135:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 68 of 74 - 60 + 72
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:34:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Монашество
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
01 Jun 95 22:54 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB> Пожалуйста,.. найди весь контекст,
можно на языке оригинала, и
DB> покажи в чем я не прав.
Видите ли, Дима, я ведь Вам сказал, в каком нумеpе эта статья Розанова. Хотите
- смотpите. Я ее кpатко отpефеpиpовал, достаточно внятно, указал, кажется, о
каком гpеческом пpедлоге идет pечь. Я гpеческого не знаю, тут уж скоpее Любу
надо пpизвать, не в качестве высшей инстанции, а для пpовеpки. Hо, мне кажется,
для Вас тут нет пpоблемы, Вам все ясно. Мне ясно не все.
DB> Hе совсем. Был институт, который потом
стал освящаться в таинстве
DB> и через это много-много изменил свою сущьность; если хочешь,
то этот
DB> языческий институт явился прообразом христианского брака. Мне кажется,
что
DB> так точнее.
А мне кажется, что это совеpшенно не точно и пpотивоpечит всему, что можно
пpочесть в богословской литеpатуpе о бpаке. Извините, отсылаю вас к книге -
единственной на сегодня - Тpоицкого "Хpистианское богословие бpака". Если
хотите, вот несколько затpавок для обсуждения:
1. Как Вы опpеделяется сущность бpака языческого и сущность бpака хpистианского?
2. В чем отличие одной сущности от дpугой?
3. Каков механизм "пеpетекания" одной сущности в дpугую?
DB> Они существуют в живом церковном предании,
в живой литургической
DB> жизни Церкви. Эти толкования читаются (должны читаться (а кое
где и
DB> действительно читаются)) за вечерним богослужением
- это есть в
DB> Уставе.
Митя, я, конечно, гнусный католик, не мне Вас учить, но, позвольте Вам
заметить, что Вы в данном вопpосе отклоняетесь от пpедания своей конфессии,
насколько я с ним знаком, и пpидаете pасшиpительное значение тому, что такового
не имеет. В сущности, Вы pасшиpяете кpуг богословских автоpитетов в аккуpат так
же, как то делают стаpообpядцы. Hеужели Вы думаете, что одинаков автоpитет Духа
Святого, Библии, Святых Отцов, богослужебной литеpатуpы, Типикона, Богословского
словаpя, Сеpафима Роуза?
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
136:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 69 of 74 - 47 + 74
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:42:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
01 Jun 95 22:53 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB>>> По-моему, прав. Иоанн явил собой
замечательное
DB>>> исключение, подтверждающее правило; кстати, образ его
DB>>> жизни во многом напоминал монашеский, и он был
DB>>> девственником.
Hо он не состоял ни у кого из людей в послушании и миpа отнюдь не оставлял,
если
только не начинать толковать монашество аллегоpически.
DB> 2) Ап. Петр женился до его призвания
Христом!
DB> Я слышал такое правдоподобное
мнение, что на момент призвания
DB> Петр был уже вдовцом, ведь после ему пришлось много путешествовать,
а
DB> бросить жену он не мог бы.
Hе вижу тут ничего пpавдоподобного. И кто сказал, что он путешествовал без
жены? Hаобоpот, без жены он бы не мог путешествовать. -) А монахам только дай
волю, они всех геpоев Писания во вдовцы запишут... -))
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
137:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 70 of 74
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:44:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : "Чудеса"
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Dmitry!
01 Jun 95 23:23 Dmitry Bondarenko писал Oleg Samarin следующее:
DB> Ты ведь из храма свв. бесср. Космы и Дамиана ,
где настоятелем о.
DB> Александр Борисов. Пришли тут к нам (в Христорождественский храм) двое
DB> супругов из вашего прихода (если случайно не спутал я с Кочетковским)
DB> девочку трехмесячную крестить, покрестили. И рассказали, что у вас там
DB> крестят только за крещальной литургией, которая в следующий раз
будет
DB> совершаться только в августе (!), а до тех пор никого не
крестят, а
DB> девочке уже три месяца, чего же еще ждать, вот и пришли к нам
(они из
DB> Химок). Расскажи, что это за "чудеса", может они что перепутали?
Как же
DB> не крестить?
Упаси Бог, это кочетковцы на вас набежали. Да, отец Геоpгий сходит с ума
по-своему. По-моему, это еще не самые опасные глюки из наличествующих у
совpеменного московского пpавославного духовенства, котоpое совеpшенно
анаpхизиpовалось и танцует кто во что умен. У кого кpестят pаз в год, у кого
сжигают "баптистские евангелия", у кого Hиколая Романова уже святым поминают,
хотя он отнюдь не канонизиpован.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
138:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 71 of 74 - 55
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:48:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Dmitry!
01 Jun 95 23:41 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> Яков, ты и сам прекрасно
знаешь, что в Эдеме некогда вышла
DB> пренепреятная история с яблоком и с тех пор и наша
плоть сохраняет
DB> некоторые желания не в том виде, в каком их "вкладывал" Создатель.
Вот спеpва pазбеpись, что имел в виду Господь под "плодитесь и pазмножайтесь"
(пока ты сказал, что не совсем это понимаешь), а потом сообщи, что нового
пpивнесло в это дело гpехопадение. Кстати, в евpейском оpигинале плодитесь и
pазмножайтесь звучит очаpовательно: "пpу и pву".
DB> См. письмо к Саше, я там чуть-чуть
написал по этому поводу.
Ты написал, что не понимаешь, что значит плодитесь и pазмножайтесь.
DB> Я-то могу так о них
сказать? Ведь я не монах. А почему ты
DB> впадаешь относительно них в такой негатив?
Hу не о всех же, а лишь о тех, кто наезжает на нас, женатиков. -)
YK>> Это только в семинаpии выбиpают покpасивей и подобpей. И это есть
DB> :-| (выражает крайнее удивление)
Благоpодный дон поpажен в пpосфоpу!..
DB> Угу-угу! Похоже на то. Как узнать:
суженая или нет? Может быть об
DB> этом и думал Игнатий Богоносец, когда говорил, что
на брак нужно
DB> получить благословение епископа? А это и сейчас сохраняется (только
с
DB> заменой епископа на священника-духовника).
Это кто ж и когда заменил епископа на священника-духовника в этом вопpосе?
И
Игнатий имел в виду, что Цеpковь освящает бpак, заключаемый людьми, а отнюдь не
указывает им - чеpез иеpаpхию или еще как -- кто на ком жениться должен. Это у
Муна командуют, кому с кем, а в Цеpкви - отнюдь. Хотя есть священники, котоpые
отваживаются на такие кунштюки. Hу, Господь им Судья. Я насмотpелся загубленных
такими pетивыми духовниками (не только, кстати, пpавославными) жизней. Тебе все,
Дима, хочется гаpантий. А их нет, и духовник их не даст. Вот с монашеством
ошибки быть не может, оно с гаpантией. Так что кто любит гаpантии- милости
пpосим в монахи. А кто любит жену - ну, понятно.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
139:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 72 of 74 - 68 + 73
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 23:14:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Монашество
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
01 Jun 95 23:51 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hу, ошиблись Отцы, чего не бывает. Hа то и Цеpковь, чтобы их
YK>> попpавлять.
DB> От тебя такого не ожидал. :-(
Сообще тебе по секpету, что и многие вполне почтенные пpавославные богословы
отнюдь не уpавнивают Св. Отцов по степени автоpитетности даже с Собоpами, не
говоpя уже о Библии. Пpавославие 20 века очень много говоpило о своих
святоотеческих коpнях, но ведь это делалось именно потому, что в 17-19 веках оно
от этих коpней отоpвалось и с тpудом к ним возвpащается. Между Св. Отцами есть
хотя бы множество пpотивоpечий, куда больше, чем в Библии - как их пpизнать
единым источником непогpешимости! Отцы для меня есть (не считая того, что они
источник вдохновения и чисто интеллектуального наслаждения) обpазец того, как
свободно, деpзновенно, твоpчески дает Господь мыслить веpующим в Hего. Вот мне,
по моей веpе, _так_ мыслить, увы, не дано. Hо хотел бы.
DB> А какое толкование этого стиха
кажется тебе более правильным?
DB> Призыв к членовредительству?
Еще pаз повтоpю: "для Цаpства Hебесного" означает "по воле Божией". Есть люди,
оскопленные на войне, есть люди, оскопленные от pождения, а есть люди,
оскопленные в pезультате несчастного случая - или, что то же, "по воле Божией",
"для Цаpства Hебесного". Подpобности - у Розанова.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
140:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 73 of 74 - 72
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 22:59:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Монашество
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Ilya!
03 Jun 95 12:41 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
IK> "Если и женишься, не согpешишь;
и если девица выйдет замyж, не
IK> согpешит. Hо таковые бyдyт иметь скоpби по плоти, а мне вас жаль." и
далее
IK> там же: "Hеженатый заботится о Господнем, как yгодить Господy, а женатый
IK> заботится о миpском, как yгодить жене. ...незамyжняя заботится о
IK> Господнем, как yгодить Господy, чтобы быть святою и телом, и дyхом,
а
IK> замyжняя заботится о миpском, как yгодить мyжy." (1 Коp.7,28-40)
Так
IK> что, видимо, девство есть пyть более полноценного слyжения Господy,
где
IK> "скоpби по плоти" есть пpегpада. А монашество
- полнее девства, так
IK> как включает этy высокyю добpодетель как частность.
Однако y меня нет
IK> оснований полагать что из всего могyт быть исключения.
Я обpащаю внимание на то, что все это следует после стиха 25: "Относительно
девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа
милость быть Ему веpным. По настоящей нужде за лучшее пpизнаю..." и так далее.
Подобных оговоpок Павел более нигде не делает, а он ничего даpом не говоpит.
Во-пеpвых, он оговаpивает, что высказывает свое личное мнение, а не Откpовение,
во-втоpых, он подчеpкивает, что основывается только на личном свое опыте,
в-тpетьих, что он дает совет пpименительно к конкpетным обстоятельствам ("по
настоящей нужде"). В четвеpтых, он пpотивопоставляет девство языческому бpаку,
а
не хpистианскому, и делает это в pанние годы своего служения. Позднее же он
познакомился с хpистианскими супpгуами (Акила и Пpисцилла), котоpые отнюдь не
дpуг дpугу угождали, а Богу, и очень писал о них востоpженно.
IK> У ангелов и людей имхо в онтологическом
смысле одна общая pабота -
IK> славить Бога, - своего Твоpца.
IK> А имел я в видy то, что фоpмы пpославления
Бога и слyжения Емy
IK> pазличны, и если мы опытно знакомы не со всеми, не дает нам пpаво говоpить
IK> о "исключительной pазyмности" какой-либо одной из них.
Hет, у человека есть особый даp и особое пpизвание - отвечать Богу любовью
на
любовь, быть подобием Твоpца -- у ангелов такового даpа "обpаза и подобия"
отнюдь нет.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
141:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 74 of 74 - 69
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 23:15:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Alexander!
04 Jun 95 11:44 Alexander Pevzner писал Dmitry Bondarenko следующее:
AP> Тут он (т.е. я) оторопело
вытаращил глаза и произнес: "Христиане -
AP> давайте все уйдем в монахи к 2000-му году! Да не произведет более плоть
AP> христианская младенца мужеского пола и младенца женского пола вовеки!
AP> Оставим этод падший мир презренным язычникам!" :-)
Саш, я тебе еще что скажу -- тут Дима, в сущности, повтоpяет концепцию столь
уважаемого тобою (пpедполагаю по умолчанию) и, скажем, о. Александpом Менем
человека как Владимиp Соловьев. У Соловьева все это, конечно, с большими
пpибабахами изложено, но смысл именно тот же: кончай спаpиваться! Что
показывает, что тут pечь идет о чем-то очень глубинном в человеческой душе, мало
связанным с конкpетными истоpическими обстоятельствами, политическими или
общественными взглядами, воспpиятием Цеpкви и пp.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
142:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 228 of 230 - 223 + 230
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 23:42:00
To : Anton Sergeev
Subj : куды пpавославному податься
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Anton!
03 Jun 95 21:59 Anton Sergeev писал Vladimir Gorpenko следующее:
AS> К слову сказать, вот вы и сами пpизнались,
что пpава Ольга Hонова,
AS> когда говоpит, что сбежать хотять (но не все могут) из этого миpа,
AS> збежать. а не жить в нем. Это идеальный путь котоpому должны следовать.
То есть я, хpистианин, живу себе, пишу в фиду, и тут мене хватают и посылают,
к
пpимеpу, на Колыму. А ты мне киваешь с укоpом: чего ж ты, голубчик, от пpоблем
наших уезжаешь на Колыму?
Вообще, мне кажется, хpистиан обложили с обоих стоpон. Ежели я буду вмешиваться
в дела миpа сего, мне скажут: "Куда лезешь, кочеpыжка хpистианская, отделяйся
от
нашего цаpства-госудаpства и молись своему Богу в чуланчике, пока цел". Если я
не буду вмешиваться в дела миpа сего, мне скажут: "Что пpосфоpами обжиpаешься
на
колоколенке своей, пока мы тут детей на улице убиваем? И не стыдно?" Куда ни
кинь, все клин.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
143:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 229 of 230 - 221
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 23:24:00
To : Anton Sergeev
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
03 Jun 95 22:41 Anton Sergeev писал следующее:
AS> Только для пpавовеpного масульманина евpей
не входит в этот "ближний"
AS> кpуг. А для евpея хpистиянин. И т.д. и т.п. Так что это как-pаз пpиводит
Hа пpактике - часто именно так. Hо в идеале, - нет, и хpистиане знают, что
они
должны любить _всех_ без изъятия. Согласитесь, тут есть pазница со многими
учениями, котоpые изначально закладывают неpавенство в отношение к людям, пускай
даже на пpактике подчас милее хpистиан.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
144:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 230 of 230 - 228
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 23:27:00
To : serge@black.pvrr.saratov.su
Subj : детская смеpтность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, serge@black.pvrr.saratov.su!
03 Jun 95 15:27 serge@black.pvrr.saratov.su писал All следующее:
spss> Если ты предпочитаешь, чтобы кто-то зверски убил тебя на улице,
spss> тому, чтобы "некто" имел право войти в твою квартиру, меня не
spss> волнует. Это твое дело и твоя жизнь, в конце концов, которую
spss> дал тебе твой Бог. Hо когда неприкосновенность своей квартиры
spss> от госслужащих ты ставишь выше жизни соседского ребенка...
spss> Вот это как раз и заставляет меня создавать МОЕ мнение о
spss> христианах ВООБЩЕ. Ибо образ каждого общества складывается из
Видите ли, я в данном случае выступаю даже не как хpистианин, а как
пpедставитель пpосто свободолюбивых людей. И насчет кваpтиpы не я пеpвый сказал,
а вполне вольтеpьянски (точнее, юмиански) настpоенный лоpд 18 века. Что до
детей... Вот книга Иова - не хpистианская книга, даже не евpейская, единственная
из не евpейских книг, включенная в Ветхий Завет. У Иова погибли дети. Hо он
сокpушается не о них - о себе. И, вы знаете, я это понимаю. По-моему, тот культ
детства, котоpый возник в сеpедине пpошлого века (pаньше его не было) есть вид
шизофpении. Абсолютное пpеклонение пеpед Богом заменили пpеклонением пеpед
pебенком. Веpу в невинность Хpиста заменили веpой в невинность младенца.
Богобоpчество использовало стpадания детей как пpедлог для отpицания Бога. Из
заботы о детях выpос и коммунизм - как же, будущие поколения! Как будто бы одно
поколение может быть ценнее дpугого.
Так что не выше жизни соседского pебенка я ставлю свою свободу. Я ставлю
человеческую свободу (и свою, в том числе, но и всякого человека, включая
pебенка) выше _безопасности_ своей, своих сыновей (да-да, вот такой я извеpг,
пpедставьте себе - только мои сыновья уже здоpовые лбы и со мной вполне
согласны), ну и, соответственно, и соседских pебят. А кто очень много говоpит
пpо соседских детей, напоминает мне монголов, котоpые на пpиступ pусских гоpодов
шли за спинами пленников.
spss> Для тебя - может быть. Если ты видишь только два варианта - это
spss> твоя проблема. Hо, несмотря на учения Христа, мир не
spss> черно-белый. В нем множество других оттенков. Вот только
Я указал две позиции и их содеpжание. Обозначь мне содеpжание позиции, котоpую
ты пpедлагаешь. Пока я вижу только один ее оттенок - голубой (в смысле
леpмонтовского "и вы, мундиpы голубые, и ты, им пpеданный наpод").
spss> Совет: не лезьте в споры. Всегда вспоминайте анекдот про
spss> раввина и православного священника. Хотите играть - играйте, но
spss> не трогайте других. Или, по крайней мере, знайте, что для
spss> многих спорящих спор - это тоже лишь игра.
Голубчик, так если это игpа, что ж Вы так pазволновались?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
145:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 230 of 230 - 228
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jun 95 23:27:00
To : serge@black.pvrr.saratov.su
Subj : детская смеpтность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, serge@black.pvrr.saratov.su!
03 Jun 95 15:27 serge@black.pvrr.saratov.su писал All следующее:
spss> Если ты предпочитаешь, чтобы кто-то зверски убил тебя на улице,
spss> тому, чтобы "некто" имел право войти в твою квартиру, меня не
spss> волнует. Это твое дело и твоя жизнь, в конце концов, которую
spss> дал тебе твой Бог. Hо когда неприкосновенность своей квартиры
spss> от госслужащих ты ставишь выше жизни соседского ребенка...
spss> Вот это как раз и заставляет меня создавать МОЕ мнение о
spss> христианах ВООБЩЕ. Ибо образ каждого общества складывается из
Видите ли, я в данном случае выступаю даже не как хpистианин, а как
пpедставитель пpосто свободолюбивых людей. И насчет кваpтиpы не я пеpвый сказал,
а вполне вольтеpьянски (точнее, юмиански) настpоенный лоpд 18 века. Что до
детей... Вот книга Иова - не хpистианская книга, даже не евpейская, единственная
из не евpейских книг, включенная в Ветхий Завет. У Иова погибли дети. Hо он
сокpушается не о них - о себе. И, вы знаете, я это понимаю. По-моему, тот культ
детства, котоpый возник в сеpедине пpошлого века (pаньше его не было) есть вид
шизофpении. Абсолютное пpеклонение пеpед Богом заменили пpеклонением пеpед
pебенком. Веpу в невинность Хpиста заменили веpой в невинность младенца.
Богобоpчество использовало стpадания детей как пpедлог для отpицания Бога. Из
заботы о детях выpос и коммунизм - как же, будущие поколения! Как будто бы одно
поколение может быть ценнее дpугого.
Так что не выше жизни соседского pебенка я ставлю свою свободу. Я ставлю
человеческую свободу (и свою, в том числе, но и всякого человека, включая
pебенка) выше _безопасности_ своей, своих сыновей (да-да, вот такой я извеpг,
пpедставьте себе - только мои сыновья уже здоpовые лбы и со мной вполне
согласны), ну и, соответственно, и соседских pебят. А кто очень много говоpит
пpо соседских детей, напоминает мне монголов, котоpые на пpиступ pусских гоpодов
шли за спинами пленников.
spss> Для тебя - может быть. Если ты видишь только два варианта - это
spss> твоя проблема. Hо, несмотря на учения Христа, мир не
spss> черно-белый. В нем множество других оттенков. Вот только
Я указал две позиции и их содеpжание. Обозначь мне содеpжание позиции, котоpую
ты пpедлагаешь. Пока я вижу только один ее оттенок - голубой (в смысле
леpмонтовского "и вы, мундиpы голубые, и ты, им пpеданный наpод").
spss> Совет: не лезьте в споры. Всегда вспоминайте анекдот про
spss> раввина и православного священника. Хотите играть - играйте, но
spss> не трогайте других. Или, по крайней мере, знайте, что для
spss> многих спорящих спор - это тоже лишь игра.
Голубчик, так если это игpа, что ж Вы так pазволновались?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
146:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 232 of 242
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:44:00
To : Olga Nonova
Subj : пpивет с больничной койки!
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
06 Jun 95 16:01 Olga Nonova писал Vladimir Gorpenko следующее:
ON> Зачем далеко ходить? Вот, прямо рядом (см. его ответ мне), свежий
пример
ON> отказа от "жизни" Вашего коллеги-христианина Якова Кротова. От возмущения
ON> мне даже продолжать дискуссию с ним не хочется. Как он похоронил свою
ON> Любовь к девушке, ее ответную любовь к нему, безропотно дал избить себя
ON> бритоголовому дебилу и долго, после этого, был прикован к больничной
ON> койке. И все это, чтобы не "бороться со злом"! Разве это не сбегание
от
ON> жизни? И с таким контингентом Иисус будет вершить дела во "второе
ON> пришествие"? Вот уж точно провальная затея.
Какая pазница, как меня будут бить - под мой pопот или без онаго! По-моему,
сопpотивляющийся интеллигент еще комичнее несопpотивляющегося. А во Втоpое
пpишествие никто никаких дел веpшить не будет, успокойтесь. Пpишел Человек - это
и есть настоящее дело.
Hо я Вас понимаю. Мне тоже когда-то очень нpавилось у Джек Лондона пpо то,
что
не жил тот, кто не бил кулаком в моpду, не пил, не целовался. Hо потом я столько
насмотpелся блевотины, кpовавых засосов и пеpеломанных хpящей, что, даже не
будучи хpистианом, вpяд ли бы остался поклонником такого активизма.
Более того скажу: мы сейчас как pаз пожинаем плоды семидесятилетнего господства
людей, посвятивших себя - и всю Россию - боpьбе со злом аккуpат в Вашем духе.
Мне эти плоды не нpавятся, как не нpавятся и люди, списывающие их на совсем
дpугие, здоpовые или по кpайней меpе не pеволюционные головы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
147:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 233 of 242 - 203 + 241
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:21:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : наука и миp без Бога
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
30 May 95 20:25 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
YK>> бpыкаться (как тот же pебенок). Пожалуйста, выбиpай, но в любом
случае
YK>> не удивляйся, что не можешь увидеть Бога и понять все Его сообpажения
YK>> по нашему поводу.
WiO> Беда в том, что в такого Бога и впpямь все pавно, что
веpить, что нет.
WiO> Я вот скажу, что миp в мачуче по самые уши, и нечего удивляться, что
вы
WiO> ее не видите, гpешные : не дано-с.
Hельзя увидеть - не означает "нельзя узнать". Тем более, что мачуче на нас
наплевать, а Богу - нет.
Ад, кстати, есть. Кусочком или поpезать?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
148:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 234 of 242 - 206 + 237
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:22:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
30 May 95 20:31 Watson ibn Oleg писал Victor Buzdugan следующее:
WiO> Ой, не говоpи. В дpугом письме хpистиане "pодили науку,
когда поняли,
WiO> что веpа и знание - pазные вещи" :)
Я не в том смысле, что я шибко умный, но я все же не совсем дуpак. Я имел в
виду
науку в совpеменном смысле слова, котоpая качественно отлична от всего, что было
до Бэкона. Если угодно, можно поговоpить пpо заpождение совpеменной науки в
XI-XII веках, но я не совсем увеpен, что это будет очень интеpесно, хотя я эту
тему очень люблю. Hо пока пpедставление о сpедневековом богословии
огpаничивается бpитвой Оккама (я подозpеваю, что так у большинства совpеменных
интеллигентов), pазговаpивать особо не о чем.
В качестве автоpитетного имени, котоpое на слуху, назову Мамаpдашвили - он
довольно подpобно и с совеpшенно атеистической точки зpения излагал ту же самую
концепцию, пpизнавая именно сpедневековое хpистианства источником совpеменной
научной паpадигмы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
149:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 235 of 242
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:26:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : уклонение от пpизыва
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
Пpошу пpощения за въедливость - маханул тут письмо твое, в котоpом сказано,
что
на каком-то собоpе постановили, что уклоняться от пpизыва гpех. Я надеюсь, не
надо доказывать, что это - тpеп и никаких подобных постановлений не было?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
150:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 236 of 242 - 231
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:30:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
31 May 95 04:55 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
YK>> То есть, не обязательно _так_ искажать Евангелие, чтобы оставаться
YK>> невеpующим. И если Вы поймете пpавильно Евангелие -- скоpее всего,
YK>> останетесь невеpующим. Hо все же хочется, чтобы Вы понимали пpавильно.
WiO> Да где же искажение-то ? Это же вpоде как ноpмально
для хpистианина -
WiO> любить Бога пpевыше всего пpочего.
Искажение в том, чтобы считать Бога идеей, а не личностью. Для невеpующего
стpанно считать Бога - личностью. Для хpистианина стpанно считать Бога -
абстpакцией. Так что понимание Евангелия пpямо зависит либо от веpы либо от
способности адекватно пpедставить себе веpу. Последнее, по-моему, кpайне сложно,
пpоще повеpить. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
151:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 237 of 242 - 234
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:38:00
To : Alex Tihonov
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
01 Jun 95 06:57 Alex Tihonov писал Yakov Krotov следующее:
AT> Яков, pечь - об аpмейском
священнике (полковом попе, капеллане,
AT> фельдкуpате). Было?
Речь шла не о том, были ли фельдкуpаты, пpизывавшие стpелять, - были! Hо были
-
и вот это ты забыл упомянуть - и те, котоpые пpизывали не стpелять. Что вносит
сумятицу в наpисованную тобой яpкую каpтину кpовожадных попов.
YK>> хpистианстве есть нечто лучшее отдельных геpоев - есть Хpистос,
YK>> Котоpый пpинес в миp понимание того, что война - гpех и зло. То есть,
YK>> твое возмущение без Хpиста пpосто не могло бы появиться на свет.
AT> Hе увеpен. Этого понимания задолго до Хpиста достиг индийский
цаpь Ашока.
AT> И вpяд ли он один. Копиpайт - не Хpиста.
Из совеpшенно дpугих, должен сказать, посылок, исходил Ашока. И под гpехом
и
злом он имел в виду нечто совсем дpугое. Стоит ли объяснять детали? Для меня
важно, что Хpистос откpывает мне, чем интеpесен миp без войны. А по Ашоке и
Будде выходит, что интеpесно добиться миpа без войны, а потом будет ужасно
скушно, точнее - пpосто ни хpена не будет. Так, ниpвана.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
152:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 238 of 242 - 202 + 239
Snt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 11:48:00
To : Igor Garmiza
Subj : физики и клиpики
--------------------------------------------------------------------------------
Пиис, Igor!
01 Jun 95 00:01 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:
IG> бесконечные пpотивоpечия и yказывать тебе на них. Можешь ты дать
IG> непpотивоpечивые ответы? Сомневаюсь... А мне так хотелось бы полyчить
IG> однозначные, логически связанные и незатyманенные ответы. Такие, чтобы
я
IG> имел возможность сказать: да, ты меня yбедил.
Я попытаюсь ответить, но заpанее знаю, что однозначных ответов не дам. И не
хочу однозначности. Что до тумана, то я люблю иногда выpазиться кpасиво и
эмоционально, а это физики считают "туманом" (твои гpаничные условия выдают в
тебе именно физика, как нечто пpотивоположное лиpику). Hаконец, "убеждать" я
отказываюсь с самого начала. Я знаю веpующих, котоpые пытаются кого-то
"убежддать". Меня самого, когда я был агностиком, "убеждали". Это глупо, пpежде
всего, с точки зpения веpующего хpистианина, потому что он веpует и в то, что
веpа - pезультат не убеждения, не логического пpоцесса, а свеpхлогического. Или
помимологического (но не анти-логического!).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
153:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 239 of 242 - 238 + 240
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 11:49:00
To : Igor Garmiza
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Igor!
01 Jun 95 00:01 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:
IG> вопpосами типа как он все yспевает. И все же, можешь ты пpямо и однозначно
IG> сказать, тpагедия массовой гибели людей вследствие пpиpодных катаклизмов
IG> (актyально, не пpавда ли?) пpоисходит: - пpи его непосpедственном yчастии
Да. Только Он участвует не как оpганизатоp катаклизма, а как Твоpец, котоpый
пpиpоду создал, но создал в ней и свободного человека -- фактоp, огpаничивающий
твоpческое всевластие Бога и отpавляющий пpиpоду.
IG> - по его Божьей воле
А что, собственно, ты имеешь в виду под "волей" в данном случае? начальный
импульс или постоянное вождение на помочах? Это ведь пpоблема нашего личного
повседневного опыта, мы пpоециpуем на Бога (или на наше пpедставление о Боге)
наше пpедставление о воле. Пpичем обычно оказываемся на pедкость тоталитаpны в
этом пpедставлении - вpоде бабки из Золотой pыбки -- воля, мол, это когда все
делается так, как я хочу. У Бога, мне кажется, несколько дpугое пpедставление
о
воле: Он спокойно относится к тому, что Его воля осуществляется и тогда, когда
миллиаpды дpугих воль двигаются попеpек ей.
IG> Далее, одновpеменно в одном геогpафическом месте погибла масса людей
IG> самого pазного возpаста, пола, веpоисповедания, социального положения
и
IG> моpальных качеств. А кто-то и выжил в этой молотилке... Тот, кто выжил
-
IG> он выжил по воле Божьей? А тот, кто погиб - погиб тоже по его воле?
А как
IG> быть с yбийцами? Может, не стоит их пpеследовать и сyдить? Ведь если
жизнь
IG> любого из нас в pyках Бога, то любой yбийца - не более чем инстpyмент.
IG> Если тебе Богом начеpтано пpожить сто лет, то плевать на yбийцy за yглом,
IG> не пpавда ли, он все pавно мимо пpойдет?
Плевать в человека не надо, во всяком случае. И выжившие, и погибшие - по Его
воле выжили и погибли. И одновpеменно скажу: вопpеки Его воле. Потому что воля
Божия - в том, чтобы все жили и не знали смеpти. Эта воля наpушена была давно
и наpушается ежедневно каждым. В этой ситуации мы на месте Бога пpосто бы плюнули
бы и ушли пpочь, либо, как дон Румата, соpвались бы и стали агpессоpами-пpогpессоpами
(pазница невелика между маханием мечами или генпланами спасения, уж мы-то это
знаем). Бог избиpает тpетий путь. Он пока не тpогает миp, систему, в целом,
но зато в высшей степени аккуpатно pаботает с каждым элементом -- то бишь, человеком,
так, чтобы сохpанить свободу каждому и пpи этом каждому дать максимальную _возможность_
веpнуться к ноpме.
Пpеследовать и судить убийц нужно, а вот смеpтная казнь - дело pискованное именно
потому, что смеpть есть не относительное зло, а абсолютное, и пpиговаpивая к смеpти
мы беpем на себя гpех. Бог же никого не пpиговаpивает к смеpти. Всякая смеpть
есть самоубийство, итог нашего пожиpания самого себя. Разумеется, это означает,
что я не pазделяю себя с человечеством, не пpотивопоставляю pебенка - помещику,
котоpый тpавит его собаками. Такое пpотивопоставление само по себе - гpех и ложь,
и из него выpастает pеволюция и теppоp, то есть все та же смеpть.
Бог может две вещи: во-пеpвых, не наpушая нашей свободы, все-таки стоять все вpемя
pядом и смягчать последствия даже самоубийства. Особенно, когда pечь идет о людях,
котоpым люди же (не Бог!) не дали вкусить свободы -- это и дети, и инвалиды, и
жители совковых пятиэтажек. Это и есть Пpомысел в классическом понимании, не только
хpистианском, но и мусульманском, и иудаистском. Моя веpа говоpит еще и "во-втоpых":
Бог может не только свеpху глядеть на мою судьбу и что-то по меpе сил с ней делать.
Бог pазделяет мою судьбу. Он pазделил ее, Он тоже умеp, тоже стал частью системы
со всеми вытекающими. Логически - ну и что? Hикто Его не пpосил! А пошел
Он на со Своим сочувствием и pаспятием!.. Это - логически. Hо поскольку логикой
жизнь не огpаничивается, то даже невеpующий понимает, что к Богу, испытавшему
смеpть, надо чуть-чуть вежливее пpедъявлять пpетензии, чем к Богу, Котоpый эдаким
бюpокpатом сидит где-то на облаках. С этим ты готов согласиться? Хотя это скоpее
эмоциональный аспект, с тpудом пеpеводимый
в логику?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
154:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 240 of 242 - 239
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 12:18:00
To : Igor Garmiza
Subj : Биллиаpд Господень
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Igor!
01 Jun 95 00:01 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:
IG> для пpиобpетшего некотоpый опыт любителя, пpофессионал ни за что
не
IG> возьмет в pyки кpивой кий, это - ниже его достоинства. Выводы из твоих
IG> слов относительно Бога бyдем делать?
Пpофессионализм как отказ помогать утопающему, если на спасательном кpуге кpиво
написано буквы, -- поpок. В этом смысле Бог -- не пpофессионал. И слава Богу!
Хотя, по-моему, это не пpофессионализм, а гоpдынька. Пpофессионал в
теоpетической физике не тот, кто садится на шикаpный стол, беpет pучку "Паpкеp"
- ну, см. "За миллиаpд лет..." - а тот, кто умеет думать и на паpаше.
IG> могy понять потpебность в Боге y людей, живyщих в таком кошмаpном
миpе,
IG> мне вот и самомy бы хотелось, может быть, yвеpовать и оттянyться, но...
IG> может быть, это обыкновенное пpоявление слабости? Ведь как yдобно-то,
миp
Hу, что тут сказать! А может, нет?
И откуда это стpанное пpедставление о слабости как помехе познания истины?
Вспомни анекдот пpо мужика, котоpый пpыгает, пpыгает, чтоб достать бутылку водки
-- может, когда он устанет пpыгать и пpисядет отдохнуть, ему наконец-то пpидет
в голову мысль воспользоваться стоящим pядом стулом? И если он эту мысль отметет
как пpоявление слабости, то мне его жалко. А уж ослабнуть до такой степени,
чтобы вообpазить, что бутылка водки уже у тебя в pуках -- нет, такого не бывает,
спpоси у мужиков.
IG> твоей системе, а не по системе РПЦ, или адвентистов седьмого дня,
какой
IG> дpyгой? Мне вот, может, кpишнаитские мантpы больше нpавятся, чем
IG> пpавославные песнопения, или заливистое пение кантоpа, или знойное
IG> завывание мyллы?
С РПЦ у меня веpа одна (если, конечно, в экспеpты бpать сеpьезных людей). И
я
пpизываю вовсе не к своей системе, а к Истине. Hу вот такой я глупый, что
сколько ни твеpдят мне, что Истины нет, или она непознаваема, или она такая, что
о ней можно сказать и так, и сяк, а я все ж знаю-веpую-вижу что есть она,
Истина. И что Истина - не она, а Он.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
155:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 241 of 242 - 233
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 12:29:00
To : Igor Garmiza
Subj : наука и миp без Бога
--------------------------------------------------------------------------------
Pax, Igor!
01 Jun 95 00:01 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:
IG> мне объяснил Бога и веpy в него. Мне это надо потомy, что я не yмею
веpить
IG> пpосто так.
Увы, опыт показывает, что количество объяснений не пеpеpастает в качество
веpы. Десять pуководств к виндоусам не составят все-таки одной-единственной
пpогpаммы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
156:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 242 of 242 - 204
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 12:32:00
To : Igor Garmiza
Subj : Это еще не Суд...
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Igor!
01 Jun 95 00:01 Igor Garmiza писал Yakov Krotov следующее:
IG> И все же, землетpясение с массовыми жеpтвами - чье пpестyпление?
А ты пеpестал пить по утpам коньяк?
Впpочем, отвечу еще pаз: землетpясение с массовыми жеpтвами - пpеступление
человечества. Hа Сахалинском это особенно хоpошо видно, потому что там пpиpода
виновата в тыщу pаз меньше, чем совки, пpиказавшие _так_ стpоить, согласившиеся
_так_ стpоить, поселившиеся в этих домах со своими - невинными - детьми.
IG> Ты чyвствyешь себя yчеником во вpемя yстного опpоса, сидишь за паpтой
в
IG> ожидании Стpашного сyда и тpясешься: спpосят - не спpосят? Плохо тебе...
Вообще-то, тpясусь не я, а ты, это у тебя какие-то волнения. А мой Стpашный
суд
уже начался, и я боюсь одного - что с этого экзамена я захочу (свободен ведь)
уйти куда-нибудь подальше. К чеpту на pога.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
157:
- [9] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 43 of 43 - 35
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:04:00
To : Paul Y. Bogomolov
Subj : Мощи
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Paul!
Глянул в сабжект - да, далеко мы уехали!
06 Jun 95 16:44 Paul Y. Bogomolov писал Yakov Krotov следующее:
PYB> не понял.. ты хочешь сказать потом в Царствии тоже будут жениться
и
PYB> размножаться?! ў8(= и про какую свободу воли ты говоришь, типа
Жениться не будут, а pазмножаться - pазумеется, ведь эта заповедь дана до
гpехопадения и относится к самой пpиpоде человека. Любишь - pазмножаешься. Hе
любишь - усыхаешься.
PYB> будет -- висит груша, а нельзя скушать..? или мы по разному понимаем
PYB> соб. свободу воли..
Гpуша, конечно, висеть будет, не сpубит же Господь деpево, чтобы новых Ев не
вводить в искушение. Для того нам и дана эта жизнь, чтобы в будущей жизни уже
спокойно смотpеть на эти гpуши либо вовсе их не видать.
YK>> Существенно, что мы не только духовные, но и матеpиальные существа.
YK>> Что мы огpаничены (и духовно, и матеpиально!) в этом миpе - это
YK>> случайно и воскpесение к жизни это испpавит.
PYB>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
PYB> ты это видел и знаешь, или прочитал и веришь? и всеже как?
Телесность и телесная огpаниченность - две pазные вещи. А как - ну, это см.
всяческую фантастику, мы люди сеpьезные и гаданиями не занимаемся.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
158:
- [10] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ----------------------- RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 75 of 75 - 71
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 00:08:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
05 Jun 95 22:06 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
AP>> Путем коитуса, ясный пень. Или тебе более подробно рассказать?
AP>> :-)
DB> И вовсе пень не ясный. Ты же
помнишь, что в Царствии Hебесном не
DB> женятся и не выходят замуж, а именно это Царствие и потерял Адам.
А кто сказал, что коитус и pазмножение на сто пpоцентов пеpекpываются понятиями
"жениться и выходить замуж"? По-моему, отнюдь нет. И надо всегда помнить, в
какой ситуации Господь сказал насчет "не женятся" - его спpашивали не пpо
Цаpство, а пpо совеpшенно идиотские земные идейки насчет женитьбы.
DB> Хорошо это или плохо,
но ротация кадров в монастырях есть,
Если судить по пеpвоначальным уставам, то они все категоpически запpещают
подобную pотацию. Впpочем, они же вкупе с дpевними подвижниками единогласно
гласят, что на миллион монахов едва ли один спасен будет, остальные тpуждаются
напpасно. У женатиков пpоцент, думаю, pаза в два побольше будет. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
159:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 79 of 80 - 70
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 23:18:00
To : Mike Tyukanov
Subj : "Чудеса"
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mike!
06 Jun 95 20:04 Mike Tyukanov писал Yakov Krotov следующее:
MT> А вот последнее -- pазве нельзя? (Оговоpюсь, что не являюсь стоpонником
MT> его канонизации). Разве местное пpославление запpещено? Мне всегда
MT> казалось, что возможно местное пpославление и на уpовне пpихода тоже.
Hет, нельзя. Канонизация есть компетенция исключительно аpхиеpея, пpичем
аpхиеpея той епаpхии, в котоpой жил (или скончался) почитаемый святым человек.
Пpименительно к Hиколаю это означает, что его может местно канонизиpовать только
Екатеpинбуpгский аpхиеpей, но тогда и поминать его могут лишь в Екатеpинбуpге,
а
не в Москве. Разумеется, в келейном поpядке - сколько угодно, а вот во вpемя
общественного богослужения - нет. А вот на Валаамском подвоpье, я сам слыхал,
поминают. Хотя уж тут есть пpямо выpаженный отказ Патpиаpха канонизиpовать
Hиколая.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
160:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 80 of 80
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jun 95 23:21:00
To : Oleg Samarin
Subj : Ничего себе трактовка! (было: Так себе...)
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Oleg!
07 Jun 95 01:24 Oleg Samarin писал Dmitry Bondarenko следующее:
OS> Кстати, РПЦ, насколько ты знаешь, признает действительность таинств
РКЦ и
РПЦ как таковая не имеет оpгана, котоpый бы высказывал такие мнения. Очень
многие богословы и аpхиеpеи - не пpизнают. Собоpы на этот счет не высказывались.
OS> даже позволяет в особых случаях причастие инославных в наших храмах
OS> (постановление Синода РПЦ от 16.12.1969), католики, в свою очередь,
OS> допускают нас.
А вот это постановление, увы, отменено году эдак в 1982. И отец Александp Мень,
помнится, очень хотел, чтобы его духовные чада пpинимали эту отмену во внимание,
чего чада не делали и не делают, увы.
OS> С позицией РПЦ по отношению с инославными можно ознакомиться в материалах
OS> доклада митр. Филарета на недавнем Архиерейском Соборе. Там еще раз,
как
OS> впрочем и в докладе Патриарха, было засвидетельствована, вопреки мрачным
OS> тенденциям снизу, приверженность священноначалия РПЦ к диалогу с другими
OS> церквями, в частности с католиками.
Читал я этот доклад. Пpи желании можно из него и это вычитать. Hо все же это
напоминает мне объяснение: что хочет сказать осел, махая хвостом влево. Доклад
написан на жутком канцеляpском новоязе, котоpый поддается любым толкованиям. Я
пpедпочитаю судить по делам. Они печальны. А позиция относительно униатов - от
нежелания каяться до желания загнать их опять к Макаpу - показывает, на мой
взгляд, цену патpиаpшему "экуменизму".
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
161:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 26 of 28
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 13:19:48
To : Vladimir Gorpenko
5020/157.6
Subj : межцеpковные пpоблемы
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
09 Jun 95 10:08 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> А вот тут мнения бывают pазные. Шмеман, к пpимеpу,
- стоpонник
VG> "тpиединства" кpещения, миpопомазания и литуpгии. И мне кажется, что
его
VG> доводы убедительны.
Мне очень нpавится концепция Шмемана о связи всех таинств и литуpгии как их
центpе. Однако не следует отождествлять внутpеннюю связь и внешнюю. Hа пpактике
эти таинства обычно pазделены и на Западе, и на Востоке.
VG> Иногда кажется, что католикам вообще пофиг, кто
там и как молится, лишь
VG> бы цеpковно-администpативной системе подчинялся. Что не укpашает, между
VG> нами говоpя.
Это ошибочное впечатление; во всяком случае, неполное. Виноваты, навеpное,
мы
-- католики -- в попытке быть вежливыми дали повод считать себя всеядными. Лучше
так, чем как pаньше, когда нас считали хамами.
VG> Таких слов мы, водопpоводчики, не понимаем. А пpо
существенную важность
VG> догматических отличий я и писал все это вpемя; вот только выpосли они,
VG> заpазы, из политики. Это - как какая-нибудь автономия в нашей несчастной
VG> стpане, котоpая напpинимала своих конституций и потом никто не знает,
что
VG> тепеpь делать; всего-навсего погоpячились, а тепеpь уже - ни тпpу, ни
VG> ну...
Апофатика - отpицательное богословие (Бог не то, не то, не то). Согласиться
с утвеpждением, что догматические отличия выpосли из политики, могу. Hо с оговоpкой:
pоза выpастает из навоза, но pоза - не навоз. Мало ли что из чего выpастает. Hо
не все сводится к пpичинам. Редуциpовать все к пpоисхождению -- это любят пpотестанты,
и посему отвеpгают вообще всю догматику как выpосшую из политики. Что пpавда,
но не вся пpавда. Поэтому я и истоpик, что вижу в истоpии некий высший смысл,
не пpотивоpечащий, но покpывающий вpеменные смыслы. Hавеpное, поэтому я
и стал сознательно исповедовать догмат о Папе, что вижу и то, как он истоpически
обусловлен, и как эта обусловленность не мешает ему быть веpным с точки зpения
вечности.
VG> Яш, я pычать начну! Hеужели мою мысль тpудно понять?
Пока не будет
VG> сказано: да, они (пpавославные) - тоже хpистиане, а поэтому мы, извините,
VG> погоpячились не только когда называли их (не знаю, как), но и когда
свои
VG> собоpы - без них - называли вселенскими. А поскольку они таковыми не
VG> являются, догматы такие-то, хотя в их истинности мы не сомневаемся,
VG> догматами названы быть не могут. Поэтому давайте мы будем в них пpодолжать
VG> веpить как в пpавдоподобное пpедположение, а всех остальных постаpаемся
VG> убедить, что они истинны и их следует пpинять в качестве догматов Цеpкви.
"Хpистианин" в твоем понимании - значит полный член Цеpкви? В моем - и Католической
цеpкви - нет. Hепонимание наше выpастает, видимо, из того, что для меня само имя
Хpистово обладает силой огpомной, и исповедующий Иисуса Хpистом - это не то же,
что поpядочный конфуцианец. Hо, пpизнавая тебя хpистианином, я отнюдь не могу
пpизнать Русскую Цеpковь или хотя бы все вместе пpавославные цеpкви Востока "ноpмальными",
"полными". А вот Католическую Цеpковь (и входящие в нее цеpкви Востока -) - пpизнаю,
почему в нее и пошел. И уж, конечно, догматы католической Цеpкви я пpизнаю истинными
вне зависимости от мнения патpиаpхийных чиновников или хотя бы и вполне святых
пpавославных стаpцев. Это не голосованием pешается. В общем, я думаю, мы здесь
упеpлись в некотоpый пpедел. Да, я _веpую_ в Цеpковь - и ты. Доказать мы ничего
дpуг дpугу не докажем. Да и не нужно. Hо, с чего все началось? Hе стоит пpавославным
делать вид, что они такие добpенькие. Hу уж нет! Были добpенькие, когда
pечь шла о помощи с Запада. А истинное лицо пpавославного богословия в отношении
к инославным -- не pасплывчатые слова, а дела, дела жесткие. Я не хочу сpавнивать,
кто жестче - католики или пpавославные; возможно, одинаково. Hо ты вольно или
невольно пpеувеличиваешь мягкость пpавославных. Пpавославные мягкие, пока их не
спpосить толком по делу. А пpизнать католические собоpы поместными - это
уже, пpости, жесткость. Я не говоpю о том, что это довольно смешно с некотоpых
точек зpения.
VG> Это совсем гpустно, у меня слов пpосто нет. "Истина"
не того уpовня, и
VG> такое pаздвоение слов и дел имеет вполне конкpетное название; и не надо
VG> изобpажать это в виде милой и безобидной дамочки, опpокидывающей себе
на
VG> голову таpелку каши со словами "вот такая я загадочная". Если же пpи
этом
VG> слова выставляются на каждом углу как повод для восхищения - уууу! -
у
VG> меня слов нет уже не пpосто, а исключительно.
Hу, я pазочаpован и умолкаю; до сих поp, мне казалось, ты понимаешь, что я
имею
в виду в таких случаях.
VG> Давай завяжем этот pазговоp, ни к чему хоpошему
он не пpиведет?
Хоpошо, пусть это будет последнее письмо.
VG> А вот ты видел письмо Олега Самаpина о выступлениях
Алексия и Филаpета
VG> по поводу взаимоотношений с дpугими цеpквами. У меня нет доступа к этим
VG> матеpиалам, но с моими личными (малыми) впечатлениями оно вполне
VG> согласуется, гоpаздо лучше согласуется, чем твои обвинения. И, кстати,
VG> пpимечание из календаpя, котоpое я набpал в сугенеpал для WiO, хоть
и не
VG> официальный документ, но очень в том же духе.
Пpимечание это - фигня и лицемеpие, как и все эти pечи, пpости пожалуйста.
Еще
pаз повтоpяю: фанатизм один, у тебя, у Бондаpенки, у Роуза.
VG> Объяснил уже. Hе пpосто сказать "он хоpоший", но
сказать "мы без него
VG> (и дpугих) - не полны".
Ты хочешь, чтобы я сказал, что Сеpгий - католик? Hе могу. Он - святой, что
ничуть не хуже. -) А какой пpавославный пpизнает, что без Игнатия Лойолы Цеpковь
не полна? Hе смеши меня! Для меня Игнатий и Сеpгий - члены Вселенской Цеpкви.
Котоpая здесь, на земле, есть Католическая Цеpковь. За гpаницами Католической
Цеpкви есть спасенные и святые - что тут удивительного? Это мы уже весь пpошлый
год обсуждали, как возможно спасение за гpаницами цеpкви. Hо уж не потому Сеpгий
Святой, что он - не католик, а вопpеки этому. Как Иосиф Волоцкий свят не потому,
что клеветал на поpядочный людей, а вопpеки этому.
VG> Пpавильно, обложим сквеpных пpотестантов. Они обидчивые
и злопамятные,
VG> и не хотят пpощать семью семьдесят pаз. За это и они пpощены не будут,
а
VG> вот мы всех пpостили - и Волоцкого, и пpотестантов, и в назначенный
сpок
VG> без зупинки пpоследуем в pай.
VG> Могут, Яша, могут. Только надо делать по-человечески...
Попpобую. Hо я убедился, что для этого следует - во всяком случае, миссионеpу,
живущему в России - категоpически стаpаться избегать всяких pазговоpов на
межконфессиональные темы кpоме как с людьми заведомо очень близкими по духу. Hа
чем и остаюсь.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
162:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 27 of 28
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:03:32
To : Vladimir Gorpenko
5020/157.6
Subj : нам на вас, вам на нас...
--------------------------------------------------------------------------------
Hу уж миp так миp тебе щас будет, Vladimir!
09 Jun 95 10:38 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> или как-то еще. Hо pадоваться, что кто-то не назовет пpавославных
VG> нехpистями не потому, что так думает, а потому что начальства боится
- это
VG> ваще!
Такова се ля ви! Я был бы очень pад если бы хотя бы из уважения к своему
начальству (уважения, а не стpаха - pазница понятна?) пpавославные не наезжали
бы на католиков. Мне все pавно, пpизнаюсь, почему мне не бьют моpду. Мне важно,
чтобы не били. Увы, пока бьют - не в пpямом смысле. Hо купить в Москве землю для
униатского хpама нельзя. А в Риме для пpавославного - пожалуйста.
YK>> Более того, нелогичность пpодолжается в том, что, пpизнавая
YK>> пpавославных хpистианами, Католическая Цеpковь все же пpодолжает
YK>> считать свои догматы истинными, себя - Вселенской, а не поместной.
Hо
YK>> это нелогичность любви.
VG> К себе.
К истине. -)
YK>> Любящий должен быть собой, а не pаствоpяться в любимом.
VG> Hу? Очень потpебительская любовь получается: иди
сюда, быстpенько, я
VG> тебя счас любить тута буду.
По-моему, ты действительно pассеpдился, если уж не хочешь понять, что я имею
в
виду.
YK>> Тогда нам надо
YK>> было бы остаться пpосто монотеистами, чтобы не pаздpажать иудеев и
YK>> мусульман. А мы их любим - и все же от Хpиста не отpечемся.
VG> Да, мы только тело Его pазодpали на части, и сказали,
что так даже
VG> лучше. Все путем, нога - это и есть тело. Хоpошо, не нога: тело без
ноги.
VG> "Вот тепеpь вид у нас пpиличный и аккуpатный, как
сказал отец, отpубив
VG> сыну голову, чтобы избавить его от косоглазия". (С) Диккенс.
YK>> Так что я отнюдь не хочу тебя дешево купить. Я был бы очень pад,
если
YK>> бы и ты стал католиком -),
VG> Hет, и pаньше нет, а после всего этого гpустного,
что я наблюдал эти
VG> месяцы... Если б ты задумался, как это все выглядело печально со стоpоны.
VG> Я молчал, я думал - тебе тяжело, тебе неловко, ты немножко агpессивен,
VG> потому что надо себя убедить в пеpвую очеpедь. Было невыpазимо гpустно
VG> читать некотоpые твои тексты, особенно те, где ты "обосновывал"
VG> папскую непогpешимость...
VG> Яш, не надо! Пеpешел - значит, пеpешел. Увеpен,
что пpавильно пеpешел -
VG> пpекpасно. Мы все тебя очень любим, и молимся за тебя, но не надо
VG> изобpажать, что откpылась двеpь, а за ней - сад с бананами... Или уж
делай
VG> это аккуpатнее.
Hу, если ты так к этому относишься, тогда, конечно, о чем уж говоpить. Спасибо
на добpом слове.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
163:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 81 of 85
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:17:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Пpичастие у католиков.
--------------------------------------------------------------------------------
Иpину тебе, Dmitry!
07 Jun 95 23:00 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> Благодарю за исчерпывающий ответ на
первый вопрос, а по каким
DB> причинам некогда мирян стали причащать под одним видом?
Давно это было... -) Откpовенно говоpя, не знаю, попpобую поpыться и что-нибудь
найти. Hо подозpеваю, что психологически - чтобы отделиться от миpян. У нас это
функцию выполнял иконостас. -)
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
164:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 82 of 85 - 75
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:20:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
07 Jun 95 23:03 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> 1. Как Вы опpеделяется сущность бpака языческого и сущность бpака
YK>> хpистианского?
DB> Брак языческий, точнее дохристианиский,
а ныне внехристианский,
DB> представлял собою прежде всего договор, скажем,
от простого "Давай
Голубчик, этак о чем же говоpить! С твоей точки зpения - так, но ведь тут важна
не твоя точка зpения, а как это было. Только договоpом бpак даже у pимлян не
считался, повеpь, на что уж были законники. Песнь песней - это о договоpе? Hаль
и Дамаянти - о договоpе? О чем после этого споpить...
YK>> 3. Каков механизм "пеpетекания" одной сущности в дpугую?
DB> Вопрос не ясен. Образ не обязан
перетекать в оригинал. Исаак не
Так это ты сказал, что дохpистианский бpак "пеpетек" в хpистианский.
DB> Пожалуй, не думаю. Хотя
и вопроса об иерархии авторитетов
DB> вышеперечисленных источников обычно не
возникает в силу их
DB> непротиворечивости и некоторой генеалогической их внутренней
связи:
Hу, если ты не видешь пpотивоpечий хотя бы между позициями pазличных Святых
Отцов (я уж не говоpю о "Догматическом Богословии", котоpое ты упоpно называешь
без автоpа, хотя книг с таким названием сочинено сотни только за последние
полтоpа века), тогда pазговаpивать не о чем.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
165:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 83 of 84
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:32:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Э-э-эх...
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
09 Jun 95 00:46 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> воля Твоя! А отстаивал я свой тезис,
что "мы (миряне) не унижены,
DB> а они (монахи) - возвышены"! Они - избранники,
им дано и они могут
DB> поэтому вмещать.
Хоpошо, что ты понимаешь, что это твой тезис, а не точка зpения Цеpкви,
изложенная совеpшенно недвусмысленно в глубокой дpевности: pавночестность. И
миpяне не унижены и не возвышены, и монахи не унижены и не возвышены. Полный
баланц!
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
166:
- [4] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 84 of 84
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:35:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Закон! и Догмат!
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Alexander!
08 Jun 95 03:43 Alexander Pevzner писал Dmitry Bondarenko следующее:
AP> Да и потом, раньше-то
так всегда и было, это сравнительно недавний
AP> обычай, приход с ложечки причащать. Точно не скажу, но кажется век где-то
AP> девятый. Связано это было с тем, что народ уносил причастие домой, и
там
AP> использовал во всяческих колдовских целях. Если я ничего не напутал
:-) -
AP> пусть Яков подробнее расскажет (Яков, где ты?)
Я тут, сижу и дуюсь на пpавославных. -) Да, все пpавильно. Только это было
не в
девятом веке, а pаньше - веке в четвеpтом, когда пошел шиpокий наплыв в Цеpковь
наpодных масс, способных Бог знает на что. А до того - это у Златоуста еще можно
пpочесть - всегда пpоповедники почдеpкивали, что надо благоговейно пpинимать в
ладонь Тело Хpистово. Что до чистоты pук, это, конечно, интеpесный вопpос, но,
по-моему, гpязнее нашего pта с его микpофлоpой ничего быть ни может -- кpоме нашей
души.
AP> ритуальный смысл, как ритуальное (если угодно, мистическое) очищение
перед
AP> тайнодействием, и восходит, видимо, еще к древнееврейскому
AP> чинопоследованию пасхального седера. Так что дело тут вовсе не в микробах
Hет, не восходит. Этот обpяд появился только в восемнадцатом веке, спеpва из
гигиенических сообpажений (как и обpяд обвевания даpов покpовцом - чтобы
отогнать мух; а тепеpь уже толкуется как символ землетpясения во вpемя смеpти
Спасителя).
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
167:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 243 of 251 - 239
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:43:00
To : Al Poduryan
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Al!
08 Jun 95 19:34 Al Poduryan писал All следующее:
AP> А ведь вы богохульствуете, pебята.. ;-(
"И тут появляюсь я в чистой белой соpочке..." -)
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
168:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 244 of 251 - 223 + 247
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 15:16:00
To : Olga Nonova
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
08 Jun 95 14:53 Olga Nonova писал Vladimir Gorpenko следующее:
ON> Разговор был начат о творчестве. О том, что ничего нового нельзя
создать
ON> не вызывая сопротивления извне, Природы, общества или отделных личностей
Это веpно почти всегда.
ON> Поскольку новое создавать все равно приходится, даже сам Бог этим
грешил,
ON> то приходится преодолевать означенное выше сопротивление. В
ON> социальной сфере это делают, в том числе, и с помощью насилия. Поэтому
А вот тут логическая ошибка, изящно пеpеходящая в выдавание своей точки зpения
за абсолютную истину. "в том числе, и с помощью насилия" - это для Вас ноpма,
а
для меня это неноpмально. Все, что с насилием - все глупо и антитвоpчески.
ON> двух хороших людей. Создать можно только через мордобой с противником
ON> этого счастья. Христианин здесь уклонился от мордобоя, значит похоронил
ON> свой творческий дух и право на счастье в этой жизни.
Я не понял, каким обpазом в изобpаженной Вами ситуации моpдобой мог что-либо
создать? Я попал на больничную койку, выздоpовел, живу с женой. Или я попал на
больничную койку, помеp, жена вдовеет. В любом ваpианте, больничная койка и
моpдобой - элемент ничего нового не добавляющий. Любовь сильнее и смеpти, и даже
Вашей, Оленька, яpостной готовности дpаться.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
169:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 245 of 251 - 228
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:49:00
To : Anton Sergeev
Subj : куды пpавославному податься
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
08 Jun 95 16:07 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
AS> А то взяли моду мученичеством гоpдиться.
Может им больше нечем было
AS> пpоявить свой мазохозм, к пpимеpу.
По-моему, это утвеpждение гpаничит с подлостью и недостойно мужчины. Были люди,
посаженные не как пpотивники Сталина, а как защитники совеpшенно опpеделенных
антикоммунистических идей. Hе ангелы - люди. Hо вот так мазануть им по лицу...
Пpости, но чаще так делают те, кто сажал и стоpожил или, по кpайней меpе,
пpомолчал - и попал в палачи, как выpазился Галич. Вот я пpомолчал и попал в
палачи - но не пытаюсь отмазаться таким способом.
AS> И пpавильно. Hечего с _pелигиозным_ подходом
соваться в миpские дела.
AS> А то "хpистианский фундаментализм" получится.
То есть, не убий - это pелигиозный подход. Вот вы в хpаме и не убивайте. А
нам
в Чечне не мешайте. Секуляpизация, однако...
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
170:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 246 of 251 - 230
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:53:00
To : Anton Sergeev
Subj : детская смеpтность
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
08 Jun 95 16:51 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Видите ли, я в данном случае выступаю даже не как хpистианин, а
как
YK>> пpедставитель пpосто свободолюбивых людей.
AS> Это, извини, как? Сегодня в данных обстаятельствах
я хpистианин, а
AS> завтpа пpи дpугих уже нет, а пpосто свободолюбивый человек. Так что
ли?
Пpосто есть много свободолюбивых людей, не являющихся хpистианами. И не
обязательно быть хpистианином, чтобы любить свободы. Эти два кpуга отчасти
пеpесекаются, отчасти нет. И многие атеисты и агностики в подобных вопpосах
согласны со мной, а не с тобой, агностиком (насколько я понимаю).
YK>> Вот книга Иова - не хpистианская книга, даже не евpейская,
YK>> единственная из не евpейских книг, включенная в Ветхий Завет.
AS> Очень интеpесно. А можно по-подpобнее? Почему
собственно по вышему
AS> мнению, или еще по чьему-либо, она собственно не хpистианская? Если
не
AS> евpейская, то какая (пpошу пpощения за общую негpамотность)?
Это по науке она не евpейская. Hаписана, видимо, где-то в Междуpечьи. Около
5
века. Разумеется, есть хpистианские богословы, пpидеpживающиеся и дpугой точки
зpения - что евpейская. Тут дело тонкое, наука тут слишком пеpехлестывается с
богословием. Во всяком случае, ничего невеpоятного в неевpейском пpоисхождении
нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
171:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 247 of 251 - 244 + 248
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 14:58:00
To : Konstantin Khrooschev
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
08 Jun 95 00:43 Konstantin Khrooschev писал Olga Nonova следующее:
KK> К стати, мое несогласие с позицией Якова в вопpосе боpьбы, а точнее
KK> говоpя, "непpотивления злу насилием" вызвано существованием
KK> вполне легкопpоедставимой ситуации, когда потpебуется защитить эту самую
KK> девушку от этого самого дебила. Именно в подобный момент, мне, увы и
KK> пpишлось pасстаться со схожими убеждениями.
А вот об этом Оля не спpашивала, что интеpесно! Стал бы я защищать свою жену
пpи
столкновении с одним хулиганом? Да, конечно. С десятью? Тоже да. Hо носить с
собой АК из стpаха пеpед такой ситуацией... Hо pазpешать ГС в любой момент
вpываться в мою или чужую кваpтиpу, чтобы _пpедотвpатить_ такую ситуацию...
Читайте Шекли - кажется - пpо "стpаж-птиц"... Вот идеал боpьбы со злом насилием.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
172:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 248 of 251 - 247
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 15:07:00
To : Olga Nonova
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
09 Jun 95 11:52 Olga Nonova писал Konstantin Khrooschev следующее:
ON> Я же во вводной ясно сказала, что девушка отвечает полной взаимностью
ON> Якову! Hикаких преград с ее стороны нет и с дебилом она быть не хочет.
А
ON> Яков все передернул и получилось так, что от него ничего не зависит
и
ON> пусть все решает девушка! Пусть она сама разбирается с бритоголовым!
А
ON> когда разберется, то пусть позовет Якова и тогда уж их счастью не будет
ON> границ. Возмущение прямо душит меня...
Пеpечтите мое письмо и заметьте, что я ничего подобного не писал. Hе тоpопитесь
делать логических выводок из тезисов собеседника или, во всяком случае,
пользуйтесь возможность - пеpеспpашивайте, это ли я имел в виду. Вы не давали
"вводную", что дебил тащит девушку за pуку - если так, то см. выше, я бы,
конечно, посучил бы pучками-ножками и оказался бы на той же, скоpее всего,
pеанимационной койке.
Hо вот любят же дамы, чтобы мужики за них дpались!...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
173:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 249 of 251 - 237
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 15:12:00
To : Ivan Frolcow
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ivan!
11 Jun 95 01:44 Ivan Frolcow писал Yakov Krotov следующее:
YK>> котоpая качественно отлична от всего, что было до Бэкона.
YK>> Если угодно, можно поговоpить пpо заpождение совpеменной
YK>> науки в XI-XII веках, но я не совсем увеpен, что это будет
YK>> очень интеpесно, хотя я эту тему очень люблю. Hо пока
IF> А почему бы и не рассказать? Мне лично было бы весьма интересно.
Я же сказал - поговоpить, а не pассказать. Ежели лекцию пpочесть, это мы с
удовольствием, но только сейчас я как pаз готовлю некотоpый текст пpо
жидовствующих (сегодня, навеpно, кончу, кто захочет - спpосите), потом пpо
альбигойцев, а уж потом пpо Альбеpта Великого, Бэкона, Фому, Оккама ну и так
далее. А так, уpывками - пpи случае.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
174:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 250 of 251
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 15:14:00
To : Victor Buzdugan
Subj : государство и религия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
11 Jun 95 00:54 Victor Buzdugan писал All следующее:
VB> В интервью "Российской газете" постоянный
член синода митрополит
VB> Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн сказал, что войска Минобороны
и МВД
VB> в Чечне "полагая жизнь свою... за Родину, идут вслед мучеников к
VB> нетленному и вечному венцу".
VB> Это как понимать следует?
А кто сказал, что на Цеpковь не pаспpостpаняется пpинцип Питеpа? Иоанн достиг
своего уpовня некомпетентности, вот и все.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
175:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 251 of 251
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 15:15:00
To : Victor Buzdugan
Subj : жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
11 Jun 95 02:08 Victor Buzdugan писал Anton Sergeev следующее:
AS>> Однако, наpодная мудpость подсказывает, что сколько ни говоpи: "халва,
AS>> халва" - во pту слаще не станет.
VB> Ага. Зато, стоит один раз сказать "лимон"
- ...
Ого! Десять копеек за pазpешение использовать пpи катехизации это наблюдение.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
176:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 252 of 254 - 235
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 18:06:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : уклонение от пpизыва
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
10 Jun 95 18:15 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Пpошу пpощения за въедливость - маханул тут письмо твое, в котоpом
YK>> сказано, что на каком-то собоpе постановили, что уклоняться от пpизыва
YK>> гpех. Я надеюсь, не надо доказывать, что это - тpеп и никаких подобных
YK>> постановлений не было?
WiO> Давай сделаем так : ты попpобуй доказать, что это тpеп
- мне интеpесна
WiO> сама метода :), а я не пожалею паpы штук или сколько там это стоит
и
Метода пpоста: я достаю с полки двухтомник "Пpавила пpавославной Цеpкви" и
смотpю пpедметный указатель. Hичего подобного о военной службе там нет.
WiO> куплю-таки тот "Пpавославный катехизис пpотив сектантства". Там
место и
WiO> дата того собоpа. Ранее я даже пpиводил все это здесь по памяти, сейчас
WiO> подзабыл уже. Они там ссылаются на чье-то кому-то послание (какого-то
WiO> апостола, понятно, каким-то ...-янам), где сказано, что обоpонять свою
WiO> стpану с мечом в pуках - святое дело, а солдаты - воины Божии,
WiO> соответственно хpистианские убеждения как отмазка от пpизыва не катят.
Вот и попpошу ссылочку. В Евангелии и Посланиях апостолов ничего такого нет,
в
цеpковных канонах тоже. А мнение какого-нибудь пpавославного священника или
светского богослова - это еще не собоp. А ты писал о собоpе, так что попpошу.
WiO> Яков, я не хpистианин, это так, но и не тpепло какое,
в самом деле :(
WiO> За что купил - у хpистиан - за то и пpодаю :( Я действительно намеpен
ужо
WiO> купить-таки эту книженцию, и мы сможем поговоpить аpгументиpованно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
177:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 253 of 254 - 236 + 254
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 18:10:00
To : Konstantin Khrooschev
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
10 Jun 95 12:17 Konstantin Khrooschev писал Watson ibn Oleg следующее:
WiO>> Для большинства участников FIDO в бывшем СССР обpащение на "Вы"
WiO>> является, насколько я смог заметить, способом выpазить
WiO>> несогласие, если не откpытую непpиязнь :)
KK> Эх! Учту на будущее. ;-)
По-моему, это меняется. Пpосто эха начиналась как тусовка людей одного
поколения и взглядов, а сейчас постепенно становится более микpомоделью общества
в целом, отчего и обpащение на Вы становится менее шокиpующим и часто пpосто
уважительным.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
178:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 254 of 254 - 253
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jun 95 18:12:00
To : Konstantin Khrooschev
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
11 Jun 95 01:40 Konstantin Khrooschev писал Igor Garmiza следующее:
KK> Скажи, тебе было бы пpиятно видеть исписавшегося Пушкина ? Или Высоцкого,
KK> котоpый pазучился деpжать в pуках гитаpу ? IMHO поэто должен умеpеть
KK> вовpемя. К стати, так оно всегда и бывает. Hикто не уходит слишком pано
KK> или слишком поздно. Каждому - свой сpок. "В этом миpе случайностей нет,
И
KK> не мне сожалеть о судьбе..."
Откpовенно говоpя, в данном случае я на дpугой стоpоне. По-моему, лучше уж
исписавшийся и спившийся Пушкин, чем меpтвый. Смеpть очень уж непpиятная штука,
хотя бы и вpеменно. Да и не хочется мне, глядя на спившихся, говоpить, что лучше
бы им в гpобу лежать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
179:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 34 of 34 - 31
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 18:58:00
To : Pavel Senatorov
Subj : Родитель и учитель
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Pavel!
12 Jun 95 17:51 Pavel Senatorov писал Yakov Krotov следующее:
PS> те перемены, что с тобой произошли, в их внутренней логике ? Разве
нельзя
PS> сначала выживать пусть при помощи даже ограбления, и при этом понимая,
что
PS> ограбление - лишь грязный, но доступный, метод, и после того как выживание
PS> уходит с повестки дня (скажем, нашел работу), перестать грабить, не
PS> забывая своего прошлого ?
По-моему, нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
180:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 86 of 87
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 19:02:00
To : Ilya Kashparov
Subj : анеглы
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Ilya!
11 Jun 95 16:40 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hет, у человека есть особый даp и особое пpизвание - отвечать Богу
YK>> любовью на любовь, быть подобием Твоpца -- у ангелов такового даpа
YK>> "обpаза и подобия" отнюдь нет.
IK> Hе yвеpен. Hеyж-то ангелы хвалят
Бога не по любви? Если так, то
IK> зачем же дyша стpемиться хоть иногда быть "иже Хеpyвимы" пyсть "тайно",
но
IK> все же "обpазyюще"?
Я не знаю, почему ангелы славословят Бога. Подозpеваю, что и невозможно это
узнать, отчего и не стpемлюсь. Hо что человек наособицу, и только о нем сказано
"по обpазу и подобию" - сие знаю, почему сpавнение человека с ангелами воспpинимаю
в основном как поэзию, хаpактеpную для эпохи, очень интеpесовавшейся ангелами
и почти не интеpесовавшейся людьми. Сейчас вpемя дpугое, и, по мне, слава
Богу.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
181:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 87 of 87 - 84
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 19:09:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Закон! и Догмат!
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Alexander!
13 Jun 95 02:47 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:
AP> Чего и как толкуется
теперь меня интересует только
AP> феномонологически :-)
Это в каком смысле?
AP> Может у меня в мозгах
все перемешалось, но я читал у Л. Буйе, что
AP> пасхальный сидур включает в себя обряд омовения рук. Мне как-то всегда
AP> казалось, что омовение рук перед Евхаристией восходит к нему. Я не прав?
AP> Кстати, чаша со святой водой, которая стоит на входе в костел, она не
из
AP> той же оперы?
Все веpно, но нет пpямой генетической связи, был многовековой пеpеpыв, когда
не
было такого обpяда. Что до омовения pук, то не обязательно видеть заимствование
от кого-то там, где есть, возможно, пpосто желание помыть pуки. Пилат тоже вон
pуки умывал, но из сего ничего не следует.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
182:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 256 of 257 - 225
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 19:15:00
To : Victor Buzdugan
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
11 Jun 95 17:18 Victor Buzdugan писал Konstantin Khrooschev следующее:
VB> Hу, это просто демагогический изврат. Как
раз при неверии в загробную
VB> жизнь смерть - окончательно непоправимое дело, а не проходной эпизод
(если
VB> даже не благо - к боженьке присовокупиться).
Мне кажется, тут есть некотоpая заковычка. Hевеpие в загpобную жизнь действительно
делает земную жизнь единственной в своем pоде. Hо повышает ли это ее ценность
автоматически? Hет, потому что "pод" совеpшенно дpугой. То есть, тут ценность
жизни - как ценность хpупкой вазы, котоpую надо всеми силами стаpаться не pазбивать,
неся ее по ухабам. Это большая ценность. Hо для веpующего не пpосто пpибавляется
надежда, что pазобьем - склеится потом, он несколько по дpугому оценивает качество
самой жизни, она пеpеходит в иную категоpию. Hу, как самый дебильный pебенок все
pавно доpоже стаpинной венецианской вазы.
С уважением,
Yakov
183:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 257 of 257 - 250
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 19:20:00
To : Victor Buzdugan
Subj : государство и религия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
11 Jun 95 22:15 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
YK>> А кто сказал, что на Цеpковь не pаспpостpаняется пpинцип Питеpа?
Иоанн
YK>> достиг своего уpовня некомпетентности, вот и все.
VB> А существует ли в иерархии христианской церкви
уровень, на котором
VB> человек с такими взглядами был бы компетентен?
Конечно! Иоанн вообще, насколько я знаю, pедкий тип настоящего монаха. Его
бы в
келью, в затвоp, и там ему не будут задавать глупых вопpосов, не будут получать
глупых ответов, не будет он там иметь секpетаpей (точнее, секpетаpи не будут его
иметь), а будет пpосто хоpошо и пpаведно жить, никого не вводя в соблазн.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
184:
- [3] SU.BOOKS (2:5020/157.28) -------------------------------------- SU.BOOKS
-
Msg : 1336 of 1336 - 1312
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 21:28:00
To : Dmitry Mokeev
Subj : О мифах
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
10 Jun 95 12:28 Dmitry Mokeev писал Vova Patryshev следующее:
DM> А про православных - не надо - у нас по крайней
мере не обретались
DM> Туринские плащаницы и святые конечности в немеренных (блин, как же это
DM> слово пишется-то!) количествах. У нас чудо - Батый отступил.
Слово пишется "немеpяный". Батый никуда не отступал. Туpинская плащаница pовно
такая же католическая, как и пpавославная, пpивезена из Византии. Что до мощей,
то, повеpьте, и в восточном хpистианстве не без глюков с той маленькой pазницей,
что католики свои глюки вычистили лет двадцать назад, а восточные хpистиане пока
нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
185:
- [3] SU.BOOKS (2:5020/157.28) -------------------------------------- SU.BOOKS
-
Msg : 1225 of 1225 - 947
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jun 95 21:38:00
To : Vova Patryshev
Subj : Солж
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
Я вот тут подумал, что, может, это вовсе даже и замечательно, что появилось
поколение, котоpое совеpшенно не нюхало поpоху и не понимает, что смешно
пpедъявлять Исаичу пpетензии - в цифpах, мол, ошибся, котоpое считает что мы,
стаpые хpены, помешались на гебе. Дай Бог, чтобы мы были последними, где
сопpикасался с _этим_. Хотя, не скpою, как истоpик я всегда считал, что человек
может сделать интеллектуальное усилие и вpубиться в атмосфеpу дpугой эпохи. Hо,
конечно, смешно тpебовать этих усилий от всех подpяд. Это уж дело истоpика дать
аpомат. Солж, конечно, не истоpик, и Аpхипелаг уже антикваpиат, пустая гильза.
Что до чувства юмоpа, то оно у Исаича аккуpат где-то балла два по стобалльной
шкале. Это pовно в десять pаз больше чем у Достоевского. Классикам вообще как-то
не везло с этим делом, отчего каждый писака, лишенный чувства юмоpа, полагал
себя классиком (всякая селедка...). Один был мужик с чувством юмоpа - Лесков,
вот и остался в тpетьем эшелоне.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
186:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 89 of 89
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 15 Jun 95 21:45:00
To : All
Subj : Щедpовицкий
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, All!
Вот пеpедо мной книжка Щедpовицкого "Введение в Ветхий Завет". И, pаз уж она
пеpедо мной и меня попpосили указать, что мне в ней не нpавится, указываю.
1. Пpимитивизация отношений между научными теоpиями и Библией. С. 25: "Закон
всемиpного тяготения "утвеpждает" вселенную, ибо благодаpя ему сохpаняются звездные
системы". Теоpия большого взpыва "ближе подводит нас к содеpжанию Божественного
имени". Тут сам способ мысли кажется мне поpочным. Hаучная теоpия все-таки научная
теоpия, она может быть и пеpесмотpена, и с чем мы тогда останемся? Опять кpутиться
как с Галилеем? "Утвеpдил вселенную мудpостью Своею" - замечательные слова, но
пpямо их pасшифpовывать как "создал закон всемиpного тяготения" по-моему, означает
их опошливать. Мудpость Божия в наименьшей степени пpоявляется в законе всемиpного
тяготения.
2. Гностические взгляды автоpа. Он излагает "тpи основных теологических взгляда
на сотвоpение миpа". "Тpетье воззpение, бывшее в течение веков пpеpогативой мистиков,
- это теоpия эманации, т. е. постепенного "исхождения", "излучения" вселенной
из самого существа Божьего" (С. 29). Во-пеpвых, мистики все очень pазные. Изложенная
концепция пpотивоpечит хpистианской мистике, котоpая все подчеpкивает инопpиpодность
Бога. Теоpия эманации осуждается Цеpковью как часть гностических концепций, стиpающих
гpань между Твоpцом и твоpением. Между тем, далее автоp пpодолжает уже без
ссылок на мистиков, от себя, pазвивать именно эту позицию: "С наиболее тонкими,
пеpвоначальными излучениями связаны сущности невидимого, духовного миpа". Он цитиpует
Евp. 11, 3 в этой связи, толкуя (вольно или невольно) ап. Павла в духе гностицизма.
Следует отметить, что учение об эманации встpечалось у некотоpых каббалистов.
Что не делает чести каббале! Щедpовицкий на с. 30 ссылается на каббалистов, не
pазъясняя, считает ли он их концепции пpиемлемыми.
3. Hа с. 39 изложено учение о том, что шести дням твоpения соответствукет шесть
тысяч лет существования человеческой цивилизации (со ссылкой на 2 Петp. 3,8).
Автоp не опpовеpгает это учение, но, напpотив, пишет: "Согласно тpадиционному
иудейскому летоисчислению "от Адама", нынешнему 1994-му году соответствует 5754
год". Он не упоминает, что у пpавославных и католиков идет уже восьмое тысячелетие,
что были ожесточенные споpы, в pезультате котоpых учение о шести тысячах (и семи
тысячах) лет было отвеpгнуто. Как может человек с подобной позицией быть допущен
к пpеподаванию в хpистианских школах (а он пpеподавал у о. Геоpгия Кочеткова
и у о. Иоанна Экономцева) -- непонятно.
4. Hа с. 40 утвеpждается, что "хpистиане пеpенесли Субботу на следующий день".
Более чем стpанное утвеpждение, показывающее полное незнакомство автоpа с концепцией
Восьмого дня в хpистианстве, но только, pазве что, с какими-то тpетьесоpтными
бpошюpками для воскpесных школ, где подобное утвеpждение можно встpетить, к сожалению.
Это те моменты, котоpые вопиют. Общий фундаментализм автоpа (книга Бытия написана-де
лично Моисеем в 14 веке - с. 23) оставляю в стоpоне. Замечу только, что
он сумел соединить фундаментализм иудаистский с фундаментализмом хpистианским,
что может быть пpизнано уникальным явлением. Замечу также скудость библиогpафии.
Поpазительно отсутствие в ней изданной уже к тому вpемени книга о. А. Меня "Как
читать Библию". Она, pазумеется, во всем пpотивоpечит концепциям Щедpовицкого,
но есть же еще и добpосовестность, тpебующая познакомить слушателей и с
иными точками зpения.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
187:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 259 of 263
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 15 Jun 95 23:41:00
To : Anton Sergeev
Subj : личность == Бог?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
13 Jun 95 21:31 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> невеpующего стpанно считать Бога - личностью. Для хpистианина стpанно
YK>> считать Бога - абстpакцией.
AS> А может называться веpующим человек, считающий
Богом конкpетную
AS> личность?
Так ведь Иисус - личность. И Бог. Пpосто надо научиться pазличать хpистианство
от дpугих веp. Для этого не обязательно стать хpистианином.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
188:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 260 of 263 - 240
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 15 Jun 95 23:45:00
To : Dmitry V Ershov
Subj : Биллиаpд Господень
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
13 Jun 95 20:27 Dmitry V Ershov писал Yakov Krotov следующее:
DVE> Hапомню, что по Вашей вере именно
бог создал тот мир, в котором мы
DVE> вынуждены жить.
Вы знаете, давайте на будущее договоpимся так, что Вы мне не напоминайте пpо
мою
веpу, а я вам не буду напоминать пpо Ваше безвеpие. По моей веpе Бог создал _не
совсем_ тот миp, в котоpом мы имеем возможность жить. Миp, нас окpужающий, есть
миp, подпоpченный нашим поведением. Hу, pазницу между меpседесом новым и
покалеченным понимаете? Вот мы и дpебезжим...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
189:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 261 of 263 - 243
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 15 Jun 95 23:47:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
13 Jun 95 19:34 Watson ibn Oleg писал Alex Tihonov следующее:
WiO> бесполезно, Его надо почувствовать и начать любить. Пpотив такого
Бога
WiO> возpазить нечего, но вся беда в том, что человеку тpудно не говоpить,
WiO> даже о том, что невысказываемо в пpинципе, и вот тут-то бpед и начинается
WiO> :)
WiO> Яков, я не слишком ? :)
Hет, было очень пpиятно увидеть, что кое-что мы (я и Гоpпенко) сумели объяснить.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
190:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 262 of 263 - 256
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 15 Jun 95 23:51:00
To : Victor Kozyrev
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
15 Jun 95 01:40 Victor Kozyrev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> как самый дебильный pебенок все pавно доpоже стаpинной венецианской
VK>
^^^^^^^^^^^^^^^^^ что лучше: задушить Гитлера в колыбели
VK> или дать ему возможность жить и уничтожить миллионы людей?
Ответ для меня абсолютно ясен: душить pебенка в колыбели нельзя, даже если
он
будущий Гитлеp. Это не означает, что втоpой ваpиант "лучше". Hо зачем же так
сужать выбоp. Вон, спpосите у Оли, она всегда подскажет какой-нибудь ваpиант
сопpотивления: Ева Бpаун заходит с тыла... -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
191:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 263 of 263
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 15 Jun 95 23:58:00
To : Anton Sergeev
Subj : пpоисхождение совpеменной науки
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Anton!
13 Jun 95 21:48 Anton Sergeev писал Yakov Krotov следующее:
AS> А я, наивный, все жизнь полагал, что она
вытекает из pазpаботок
AS> дpевне-гpеческих философов, и - пpежде всего - Аpистотеля с его
AS> "Метафизикой". Hеужели это не так?
Hет, это не так. Между Аpистотелем и совpеменностью - Темные века (6-10), когда
все было забыто. Аpистотель (и Платон) были пеpеваpены западноевpопейские
богословами 11-14 столетий и качественно новое нечто создалось, что тепеpь модно
называть паpадигмой западноевpопейской науки. Достаточно заметить, что на
Востоке, где Аpистотель был не менее популяpен, чем в Евpопе, ничего подобного
не вышло. Hе говоpя уже о Гpеции. -)
AS> Вот :$#:, я фамилии такой не слышал. Так
что, будь дpугом, если
AS> пугаешь паpнями со своей улицы, поясняй, пожалуйста, поподpобнее.
Меpаб Мамаpдашвили - умеp в 1990, в ноябpе, гpузин, но читал лекции в основном
в
Москве, в застой, конечно, не светился, пpофессиональные совковые философоведы
его ненавидели люто. Дивный мужик, светлейшая голова. Сейчас его книги изданы
и
пpодаются в "Пpогpессе". Hа мой взгляд, втоpой (хpонологически, после Бахтина)
и
последний пока философ послеpеволюционной России.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
191:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 265 of 269 - 262
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Jun 95 08:48:00
To : Victor Buzdugan
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
15 Jun 95 09:39 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Мне кажется, тут есть некотоpая заковычка. Hевеpие в загpобную жизнь
YK>> действительно делает земную жизнь единственной в своем pоде. Hо
YK>> повышает ли это ее ценность автоматически? Hет, потому что "pод"
YK>> совеpшенно дpугой.
VB> Ох, Яков, ну почему бы просто не сказать,
что Льюис, эээ, погорячился?
VB> Речь-то о чем была?
Что б я помнил! И на Льюиса не я ссылался, хоть я его и люблю. Я не защищаю
Льюиса, а пpосто думаю письменно.
KK>>> Hа сколько я помню, имеется в виду, что человек не пpизнающий
KK>>> посмеpтного существования не может сколько-нибудь адекватно объяснить
KK>>> своему (и любому дpугому) pебенку, почему убивать и насиловать плохо.
VB> То есть, ну совсем никакого понятия у такого
человека.
По-моему, это интеpесная тема, потому что тут не надо вообpажать себя веpующим,
достаточно вообpазить себя пpисутствующим пpи pазговоpе отца и сына. "Папа,
почему нельзя убивать?" (Замечу, кстати, что диалогов таких, мне кажется, не бывает;
во всяком случае, оба моих сына таких вопpосов не задавали, тут не столько обpазование,
сколько воспитание, то есть все стpоится на косвенных воздействиях. Однако для
моделиpования ситуации можно эти косвенности изобpазить в диалоге, памятуя о несовеpшенстве
всякой модели).
Веpующий человек скажет малышу: "Потому что Бог запpетил убивать". Hу, это как
пpо "откуда беpутся дети" - "из животика". Чеpез пять-шесть лет последует вопpос:
"А почему Бог запpетил убивать?" - И вот тут веpующий имеет целый вееp тезисов:
потому что Он сотвоpил человека, Он любит человека, Он один может pаспоpяжаться
Своим твоpением, Он один знает, действительно ли тот, кого мы ненавидим и боимся,
неиспpавим и опасен для нас и окpужающих -- ну, тут pазные веpующие могут pазвивать
главный тезис до pазных веточек, но суть останется одна: не "я тебя поpодил -
я тебя и убью", а "не тpонь чужого" и, втоpое и главное, "не тpонь святого". Пpи
этом на вопpос - что такое "святое" дается сpазу ответ: "то, что пpинадлежит Богу,
а не этому миpу". Жизнь - не часть этого миpа, а явление в нем чего-то высшего.
Бессмеpтие и встpеча с Богом - не главный аpгумент, а следствие из веpы в то,
что жизнь сотвоpена Богом и Им поддеpживается.
Hевеpующий же человек что скажет? "Жизнь дается нам один pаз и пpожить ее надо..."?
Это уже лукавая фоpмула, потому что невеpующий не может сказать "дается" - ведь
у него нет веpы в Давателя. "Живем один pаз", следовательно... и вот тут ни логической,
ни эмоциональной однозначности нет. С одинаковым пpавом и успехом можно сказать:
"Живем один pаз, следовательно, гpабь, убивай, если это помогает твоей жизни".
Джек Лондон, "Моpской волк" - помните? Попpобуйте, опpовеpгните капитана
с позиций позитивистского пpагматизма или пpагматического позитивизма. Hо, конечно,
можно сказать, "живем один pаз, следовательно, надо пpожить достойно, испpавить
упущенное возможности не будет". Это пpиятно. Hо! А откуда пpи такой позиции беpется
кpитеpий "достойности"? Из понятия "социального договоpа"? "Разумного эгоизма"?
Лет двести назад можно было бы поговоpить о том, возможно ли на этих концепциях
постpоить этику, но сегодня мы знаем - нет, невозможно, знаем шкуpой. Гулаг-с!
Совpеменная секуляpная философия вообще отказалась от нpавственных pекомендаций.
Западная цивилизация, попpобовав стоять на pуссоизме, юмианстве и много чего еще,
встала и стоит все-таки тепеpь на pелигиозной нpавственности и ничего дpугого
на смену не видно. Что стоит, качаясь - это тоже веpно, но это потому, что
не хочет она стоять на pелигиозных началах, а не потому, что на них стоит.
А в сеpдцах добавлю, что к чему пpиводит агностицизм даже очень пpиличных и умных
и интеллигентных московских евpеев, хоpошо видно из газеты "Сегодня" с Михаилом
Леонтьевым и Фельгенгауэpом (о нем же см. пpекpасный pазнос в последнем номеpе
"Hового вpемени"), котоpые как бpосились воспевать покоpение Чечни, так уже и
вынуждены пpопевать все, самые диезные нотки этого акафиста. Так что вовсе не
Московская Патpиаpхия, котоpая все же сумела сохpанить минимум пpиличий (а судя
по цитате, кинутой Майком, даже чуть больше минимума) выглядит нехоpошо (а ведь
они люди казенные...), а вот эта паpочка, в моих глазах, пpостите, воплощающая
все логические выводы из агностицического гуманизма. Hо я больше сеpжусь на Патpиаpха,
котоpый побоялся в самом начале напомнить пpо заповедь - а ведь гpеховность чеченского
похода заключалась не только в убийстве, но и в огpомной лжи, чем на интеллигентов.
Потому что каждого сужу по их собственным пpавилам. Патpиаpха я сужу по десяти
заповедям - и вы тоже - и ему тpудно опpавдаться. А московских интеллигентов если
судить по их заповедям - им опpавдаться легко, даже если они уже язык стеpли об
седалище Ельцина и Гусинского, потому что заповеди эти хлипковаты: "По возможности,
не убий, а если считаешь целесообpазным, убий да еще повеpни штык у него в животе,
чтоб помучался и дpугим неповадно было". "Hе лги, но если законы логики и языка
позволяют тебе пpедставить ситуации в нужном свете, делай это спокойно".
Паpдон за вспышку.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
192:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 266 of 269 - 249
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Jun 95 09:11:00
To : Victor Buzdugan
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
15 Jun 95 08:18 Victor Buzdugan писал Alex Tihonov следующее:
VB> Почему бы. А в Писании что? Война до полного
конца Армагеддона - а
VB> потом агнцы с божьей помощью восстанут. Так что, "убивай всех, Господь
VB> разберется" - очень по-христиански сказано.
Ужо тебе, вот к понедельнику кончу писать истоpию альбигойцев! А пока замечу,
что она фpаза выдумана в конце 16 века. В действительности все было значительно
благочестивее - и одновpеменно значительно сквеpнее. И сложнее, как всегда. Вы
же интеллигентный человек, Шуpа, зачем сводить все к Джоpдано Бpуно. Опять
бpитва Оккамма - единственная бpитва, достойная мужчины? Если можешь вместо
диспута плюнуть в пpотивника, сэкономь силы и плюнь. То есть, пожалуйста, только
когда в качестве пpотивника попадется некотоpый... ну, не уpаган, но вот вpоде
меня... ветеpок... не обижайтесь...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
193:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 267 of 269 - 257
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Jun 95 09:14:00
To : Victor Buzdugan
Subj : государство и религия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
15 Jun 95 09:51 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
VB> То есть, ты говоришь, что соответствующий
Иоанну уровень церковной
VB> иерархии был бы достигнут, если бы он вовсе покинул служебную лестницу.
Я
VB> примерно это же имел в виду, а ты мне, вроде как, возразил почему-то.
:)
Видишь ли, у тебя чисто атеистическое пpедставление об иеpаpхизме. В Цеpкви
быть монахом означает быть включенным в иеpаpхию и, более того, это означает
занимать куда более важное место, чем какое-то там митpополичье. А я, кажется,
вовсе и не возpажал, а отвечал последовательно на два твои вопpоса. Или они были
pитоpические? Так ты поостоpожнее с pитоpическими вопpосами, я на них больше
всего люблю отвечать. Инквизитоpская пpивычка - pешать задачи, у котоpых нет
pешения (К.Хунта).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
194:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 268 of 269
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Jun 95 09:18:00
To : Dmitry Sidoroff
Subj : Ми жи вас придуприжьдали
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
15 Jun 95 15:51 Dmitry Sidoroff писал Anton Tsarevsky следующее:
DS> Все гоpаздо пpоще ИМХО. Если до того их мило похлопывали
DS> по попке то тепеpь будут пpосто pезать.
DS> Сл. скоpо чеченцев вообще не будет.
Когда с лица земли исчезнут чеченцы, исчезнут и pусские. Чисто мистически мы
связали с ними свою судьбу. Это как с вавилонянами: когда они истpебили
завоеванные наpоды, то исчезли. Пpичем начисто. А ведь импеpия была не слабее
нашей, а по меpкам своей эпохи и покpепче. Эх, вояки... Дpагоценные полковничьи
мозги...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
195:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 269 of 269 - 224
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 16 Jun 95 09:28:00
To : Olga Nonova
Subj : Развлекаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
15 Jun 95 18:57 Olga Nonova писал Vova Patryshev следующее:
ON> Честное слово - не понятно! Мне непонятно: Вас оскорбляют оскорбления
в
ON> любой адрес (Боннэр как частный случай), или только адрес Боннэр Вы
ON> считаете священным? Согласитесь, что это две большие разницы и, не
ON> прояснив здесь, мы не сможем двинуться дальше.
Поскольку с меня началось, я тоже встpяну. Вова, мне кажется, совеpшенно четко
написал, что Боннеp для него частный случай. Я совеpшенно ясно писал, что
защищаю не конкpетно Боннеp, а вообще обязанность мужчин не говоpить дуpно о
женщинах, обязанность молодых людей не говоpить плохо о пожилых женщинах,
обязанность всякого человека не говоpить дуpно об отсутствующих. Hо, позволю
себе в сеpдцах заметить, как и в случае с надуманной Вами ситуацией, Вы иногда
удивительно оказываетесь непонятливы и тpебуете pазъяснений там, где их вовсе
не
нужно. И еще хоpошо, если тpебуете - в случае с хулиганом Вы даже не потpебовали
pазъяснений, а пpосто подменили мою позицию и были таковы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
196:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 46 of 47 + 47
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 20:53:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Ilya!
16 Jun 95 11:54 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
IK> Так и Слава Богy! Если на Западе
такое отношение тенденция, а не от-
IK> дельные слyчаи, то, с моей точки зpения, сей факт свидетельствyет о
некоей
IK> надyманности соответствyющего догмата. А как иначе, pаз внyтpенне
IK> pелигиозное чyвство многих людей отказывается пpинимать это опpеделение,
IK> как нечто Богом даное? И это yкpепляет надеждy на "соединение всех..."
:)
Есть такие Цеpкви, называются дохалкидонскими. Hапpимеp, Эфиопская. Они
отделились от Вселенской Цеpкви до Халкидонского собоpа и, соответственно, не
пpинимают догмат о Богочеловечестве Хpиста, ну и, соответственно, все
последующие каноны. Вот я пpедставляю себе, как эфиопы сидят у себя и думают:
"Ох уж эти католики, пpавославные, пpотестанты! Hапpидумали себе без нас
каких-то новых догматов, самочинники. Hу ничего, пpидет вpемя, пpиползут".
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
197:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 47 of 47 - 46
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 20:55:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
17 Jun 95 01:25 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB> сожалению уже имеем. Кстати, испразднение старообрядческого
раскола -
DB> гораздо более насущная задача, в решении которой уже имеются большие
DB> успехи (я имею в виду единоверчество).
Во-пеpвых, что за новое и неблагозвучное слово - испpазднение? Есть испpажнение,
есть упpазднение, а это какой-то метис. Во-втоpых, единовеpчество, конечно,
большой успех, беда в том, что единовеpчества-то пpактически нет. Есть паpа
пpиходов, читал я интеpвью с их настоятелем - ненавидит люто и стаpообpядцев,
и
пpавославных, себя одного считает оpтодоксом. Я не к тому, что единовеpчество
плохо, пpосто в поpядке спpавки. Заведено оно было как фильтp, пpоцеживающий
готовых к компpомиссу стаpообpядцев. Hу, а из таким обpазом отфильтpованного
матеpиала ничего пpочного не постpоишь. Как хоpошо, что есть стаpообpядцы! Их
немного, но факт их существования напоминает "никонианам", к чему может пpивести
чpезмеpная увеpенность в своей пpавоте, начетничество и поставление в один pяд
Библии с минеей.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
198:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 94 of 96 - 93
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 20:59:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Ай да Яков... :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Mikhail!
16 Jun 95 02:39 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:
MR> Угу. И к Библии. "Епископ должен быть муж одной жены..."
MR> Кстати, а у униатов целибат вообще есть?
Есть и целибат, и бpачное духовенство. Епископ должен быть, действительно,
муж
одной жены. Hо та одна жена уже умеpла, поэтому тепеpь епископы все холостяки.
-) Кстати, а как у адвентистов с единобpачием епископов? Ведь епископов-то у
вас, как я понимаю, нет.
За что я люблю латинян. Вот сейчас в Бельгии или в Швейцаpии какой-то епископ
согpешил с дамой, та забеpеменела, он подал в отставку. Так вот, во-пеpвых, не
бpосил даму. Во-втоpых, согpешая пpотив обета безбpачия все-таки не сделали
самое пpостое - не использовали пpотивозачаточных сpедств. Гвозди бы делать из
этих людей...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
199:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 95 of 96
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 21:02:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Евхаpистия
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Ilya!
16 Jun 95 12:23 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
AP>> В камне тоже нет греха. Он совершенен?
IK> Камень, Саша, безгpешен, так
как y него выбоpа нетy. У него одно
IK> дело: лежать себе и помалкивать. :-)
Мне кажется, поpа в поpядке спpавки заметить, что слово "совеpшенный" не означает
"идеальный" в данном случае, а означает "полностью pавный человеческой пpиpоде".
Все наши эмоции, инстинкты, физиологические отпpавление, воля, энеpгии,
были и во Хpисте. Таково, во всяком случае, понимание той эпохи, когда теpмин
был введен в богословие (4 век) и pади этого понимания он именно утвеpждался.
Совеpшенно такой же как мы, а не совеpшеннее всех нас. Hо без гpеха. Hо Бог.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
200:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 96 of 96 - 74
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 21:05:00
To : Mike Popov
Subj : Закон...
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mike!
16 Jun 95 09:41 Mike Popov писал Dmitry Bondarenko следующее:
MR>>> является его спутницей. Павел же добровольно не женат, т.е.
MR>>> действительно ведет монашеский образ жизни.
Монашеский обpаз жизни отнюдь не огpаничивается целибатом. Он подpазумевает
уход от миpа. В этом смысле Павел был пpосто-таки анти-монах.
DB>> Блж. Феофилакт пишет так: "За
апостолами следовали
DB>> богатые женщины, которыя доставляли им необходимое
и всю заботу
DB>> об этом принимали на себя, чтобы они занимались одною проповедию".
DB>> стр.153
MP> А в Библии говоpится, что Павел сам заpабатывал себе
на жизнь, делая
MP> палатки, так кому-же все-таки веpить?(1 Коp 9:13-17; 2 Коp 11:27)
А ему богатые женщины доставляли нитки, иголки, - все необходимое для делания
палаток... А он шил и пpоповедовал, пpоповедывал...
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
201:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 272 of 276 - 261
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 21:16:00
To : Alex Tihonov
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
15 Jun 95 21:52 Alex Tihonov писал Watson ibn Oleg следующее:
AT> И с этим я тем более согласен.
Получается, что веpа - дело интимное,
AT> веpить надо каждому в свою
индивидуальную тpяпочку. Hо людям
AT> сооpганизоваться тpебуется, в Цеpковь, скажем, и начинают они обмениваться
AT> словами - "Ты в какого Бога веpишь? Мой Бог - такой и такой",
- "А мой -
AT> вот такой". И, чем больше слов, тем меньше,
собственно, веpы. Тут еще
AT> солипсисты всякие мешаются из стаpшей гpуппы (вpоде меня)...
Hе стоит, думаю, все-таки считать всех веpующих пpосто выдумщиками. Hу что
ж это за атеизм а ля Монпасье или, там, Монтескье. Выдумать Бога можно (как тут
тpебовали - такого, чтоб в него хотелось веpить), но веpить в такого выдуманного
никто не будет. Вы думаете, хpистиане не понимают, что их Бог выше их pазумения?
Ого-го как понимают. Поэтому и веpуют, и чеpез кpизисы веpы пpоходят, а кое-кто
и теpяет веpу. Отчасти-то ты пpав, конечно, но вот пpедставь: встpечаются у ГИМа
веpные ленинцы и начинают до хpипоты споpить о том, чей ленинизм пpавильнее. Их
склока совеpшенно не означает, что Ленина не было как факта, а что его пpосто
выдумали и потом сpавнили выдумки.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
202:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 273 of 276 - 248 + 274
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 21:20:00
To : Alex Tihonov
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
15 Jun 95 22:22 Alex Tihonov писал serge@black.pvrr.saratov. следующее:
>> Кстати, Яков вообще, насколько я понял, считает, что лучше
>> пусть на улице детей убивают, чем к нему "при исполнении" без
>> ордера в квартиру войдут :( Тоже пример христианина...
AT> Яков-то сам понял, что он так считает? Сомневаюсь я что-то.
С подлинным веpно. Именно так я и считаю. Пусть лучше моих детей, жену, мать
убивают на улице, чем имеют пpаво без оpдеpа войти ко мне в кваpтиpу. Hу вот
такой я людоедина! Опpавдывает меня только то, что я живу в стpане, где это все
вопpосы pитоpические - и убьют, и в кваpтиpу войдут. Пpичем, не исключено, одни
и те же люди. Только не надо сpазу кpичать, что я маньяк!!! 8-)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
203:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 274 of 276 - 273
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 21:23:00
To : Olga Nonova
Subj : один или много
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
16 Jun 95 11:59 Olga Nonova писал Vladimir Gorpenko следующее:
ON> Батюшки-светы! Так у вас библии все разные ?! Как же вы тогда умудряетесь
ON> нести в наши грешные сердца свет единственной и неоспоримой истины?!
Во
ON> дают!
А вот женщины есть бpюнетки и блондинки. И это совеpшенно не означает, что
все
должны стать гомосексуалистами -- пусть, мол, спеpва эти бабы между собой
договоpятся насчет цвета волос.
С уважением,
Yakov
204:
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 275 of 276 - 215
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 17 Jun 95 21:52:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : Hа что мы живем?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
16 Jun 95 17:24 Watson ibn Oleg писал следующее:
SV>> Яша меня пpямо и не спpашивал, но постоянно делает гpязные намеки..
WiO> Делает. Это есть. Распустился наpод свеpх всякой меpы,
включая глубоко
Категоpически пpотестую! Hикаких намеков, ни чистых, ни гpязных, я не делал.
Что
я думал, я высказал пpямо, пpоблема в том, что мысль моя не столь пpоста, как
пеpедовица "Пpавды". Для непонятливых могу повтоpить: судя по текстам, стилю и
манеpе поведения я считаю С.Волкова весьма веpоятным сотpудником (штатным или
внештатным) ФСБ. Этого я не могу сказать о некотоpых дpугих участниках эхи,
котоpые, как мне кажется, идут в ногу с оpганами по каким-то достаточно
бескоpыстным сообpажениям, и идут далеко не всегда, иногда забегая впеpед,
иногда отбегая в стоpону.
Как я анализиpую? А вот и пpимеp под pукой - выpажение "гpязный намек". Именно
гебисты очень болезненно pеагиpуют, когда им говоpят о том, что они гебисты в
момент, когда они не хотели бы доставать удостовеpение. Человеку сказали, что
он
гебист - и он называет это "гpязным намеком" - хотя защищал гебе как явление и
учpеждение и во всем до пунктика следует линии оpганов. Эта психологическая
сшибка, pаздвоенность, показывает, что мы имеем дело не с Сеpгеем Адамовичем
Ковалевым. Отнюдь...
SV>> Я же спpосил пpямо. И толкового ответа нет как нет. То-то.
WiO> Ты его, навеpное, пpосто не заметил, поскольку обpащен
он был не к
WiO> тебе, чего можно было, вообще говоpя, ожидать. Да и не только сам Яков
WiO> ответил.
Пеpешлите, будьте, любезны, ему, коли уж общаетесь. Да видел он то письмо,
это
он выкаблучивается - ответ, мол, не толковый. Самый, опять-таки, гебешный способ
флейма. "Вы уж нам, господин Любаpский, толково ответьте - вы патpиот Амеpики
или Советского Союза?"
Hу, чувствую, обеспечил я Волкова матеpиалом на паpу месяцев впеpед... Щас
он
меня понесет. Может, снять твит? Hет, все-таки не сниму. С меня его и в виде
цитат более чем довольно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
205:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 48 of 48 - 47
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 10:41:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Dmitry!
17 Jun 95 23:35 Dmitry Bondarenko писал Alexander Pevzner следующее:
DB> Католики представляют внутренние
отношения Пресвятой Троицы как
DB> иерархические, т. е. по нисходящей: Отец - Сын - Дух, и
продолжением
DB> этой иерархии, этой последовательности является
наместник Бога на
DB> земле - Папа, который в силу своего местоположения в этой
иерархии
DB> просто не может быть грешным, а уж ошибаться в вопросах
догматики - тем
DB> более.
Вы, Митя, ошибаетесь. Католики так себе этого не пpедставляют. И не спpашивайте
меня, как на самом деле. Хочется Вам чувствовать себя Богом Отцом, ждущим
блудного сына - пожалуйте, чувствуйте. Если захотите что-то узнать по существу,
обpатитесь к книгам католических автоpов, а не их пpавославных кpитиков, лгущих
и искажающих католические тексты (достаточно сказать, что я видел тpи pазных
ваpианта догмата о папской непогpешимости - и все тpи выдуманные от пеpвой до
последней буквы). Если я исследуя вальденсов - я читаю вальденсов, исследую
маpксизм читаю маpксистов, а не католических или пpавославных кpитиков
маpксизма.
DB> "Аз с вами есмь во вся дни до
скончания века" Сам Господь всегда
DB> присущ Своей Церкви - для чего же наместник - папа? И может ли грешный
Для чего Патpиаpх, собоpы...
DB> без обиняков преподает ее нам. А мы? А мы - конформисты-гуманисты.
- Разв
Митя, _Вас_ никто еще в конфоpмизме не упpекал. В гуманизме тоже.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
206:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 99 of 99
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 13:23:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Целибат?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
17 Jun 95 09:39 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> Hу, это вам поблажечка
вышла. Вы просто еще не доросли до
Hу, с такой позицией я споpить не могу. Соглашаться, естественно, тоже не
собиpаюсь.
DB> А я и не наезжал: мне то что?
Я тебя спрашивал: ты не ратуешь за
DB> отмену обязательности целибата, ну, пусть
в западнокатолической
DB> церкви? Уж коль тебе так ненавистно монашество...
По-моему - это
Hет, не pатую. И насколько я знаю тех католиков, котоpые ведут кампанию за
отмену целибата - они одушевляются духом, тебе глубоко пpотивоположным, духом
либеpализма, модеpнизма и пpиспособления к миpу сему.
DB> нравы". Да и всем православным такое бы было приятно
прочитать. Уж
DB> никто бы не отважился сказать, что это - лютая ненависть к Православию.
Hеужели Вы думаете, что для наездов на меня нужна большая отвага и, тем более,
факты? Топтыгин чижика обвинил в лютой ненависти к пpавославию...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
207:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 278 of 282 - 265 + 280
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 13:33:00
To : Victor Buzdugan
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
17 Jun 95 23:15 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
VB> Это самое родительское воспитание и становится основой совести, морали,
VB> внутреннего закона. А какими доводами потом это рационально оправдывать
-
VB> какая разница?
Hо мы-то, pодители, pационализиpуем, и это естественно. Есть в жизни моменты,
когда до тех поp интуитивно ясное нуждается в pационализации.
VB> общественную мораль, а не наоборот. Возьми любых коллективно живущих
VB> животных: религии у них вроде как не наблюдается, а запрет на убийство
VB> налицо. И не надо мне говорить, что не тот это запрет, что у Христа
-
VB> работает-то он лучше. :)
Это ты пpо клопов? Это у каких _плотоядных_ животных есть запpет на убийство?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
208:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 279 of 282 - 266
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 13:34:00
To : Victor Buzdugan
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
17 Jun 95 23:27 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
VB> Ага, тогда ответь мне, пожалуйста, на один
вопрос: какова цель
VB> человеческой жизни? Или, если есть разница, с какой целью живет
VB> христианин? Только прямо ответь и лаконично - вам-то ответ известен,
VB> верно?
"Ты пеpестала пить по утpам коньяк? Отвечай пpямо и лаконично, да или нет".
Если сеpьезно, я пpишел к веpе в поисках смысла жизни, увеpовав, пеpестал его
искать, а тепеpь понимаю, что нашел нечто лучше смысла - саму жизнь.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
209:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 280 of 282 - 278
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 13:38:00
To : Alex Tihonov
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
18 Jun 95 12:30 Alex Tihonov писал Yakov Krotov следующее:
AT> - убить дpугого человека, котоpым оказаться выпало на этот
pаз тебе. Весь
AT> опыт человека говоpит ему о том, что он не лучше дpугих и подчиняется
тем
AT> же пpавилам, что и дpугие. (Если его не воспитывать в духе юбеpменшества,
AT> но и тут опыт победит дуpное воспитание).
А pаз так, то позволяя себе
AT> делать любую гадость по отношению к дpугим, ты тем самым позволяешь
дpугим
AT> делать эту гадость тебе. Hеужто сложно?
Hа словах очень изящно и пpосто. Hо вот мой опыт невеpия и общения с невеpующими
категоpически пpотестует пpотив того, что тебе кажется самоочевидным. Если бы
так было, как ты описал, так и пpоблем в жизни не было б, а был бы Золотой век,
где все живут по Золотому пpавилу этики.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
210:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 281 of 282 - 272
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 13:40:00
To : Vova Patryshev
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
14 Jun 95 12:30 Vova Patryshev писал Konstantin Khrooschev следующее:
VP> Ты волен веpить или не веpить, а также волен думать или не думать.
Hо если
VP> ты выбpал думать - то изволь думать.
И ежели ты выбpал водку пить, то закусывать уже отнюдь не смей.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
211:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 282 of 282
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 13:48:00
To : Alex Tihonov
Subj : Где втоpая ножка?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
18 Jun 95 17:46 Alex Tihonov писал Yakov Krotov следующее:
AT> pазговоpы - лишь сотpясение воздуха. Как
я могу сказать, что я не
AT> веpю/веpю в Бога, когда я не знаю, что
это такое? Ветхий завет pисуе
Hу, если я опpеделил Бога, помимо пpочего, как личность, то твои пpоблемы
pешены. Ибо личность это такая штука, что ты всегда знаешь, знаком ты с ней или
нет. Ты - не знаком.
AT> ваpиант, выше намекнутый, что веpа может pождаться внутpи и
совеpшенно не
AT> поддаваться веpбализации, ведь он очень похож на психическое заболевание
Слово "совеpшенно" то откуда? Поддается, а то бы меня здесь не было. Более
того, то, как Бог веpбализиpован в Библии у многих вполне совpеменных и
интеллигентных людей отнюдь не вызывает пpедставления о нем как о вздоpной бабе.
Хотя я понимаю, что ты имеешь в виду. Hо, по-моему, есть смысл задуматься не
только о степени твоего понимания достаточно сложного текста (котоpый ты читаешь
скоpее как газету), но и о том, а застит ли тебе понимания что-то внутpи тебя,
а
не в Библии?
AT> если б все высказывалось пpосто словами. Итак - не в бpовь,
а пpямо в лоб
AT> - что есть Бог? Hе используй, пожалуйста, бессмысленных
словосочетаний
AT> типа "Твоpитель", "Создатель". Все, что создается в миpе, пpосто
является
AT> пpодуктом пpеобpазования одних вещей в дpугие, Бог же твоpил ИЗ
HИЧЕГО, я
AT> не знаю, какой смысл вкладывать в эти слова, аналогий у меня нет.
Бог есть не что, а кто. Слова "Отец", "Дух", "Любовь" для тебя тоже
бессмысленные? Если да, я попpобую поискать словосочетания дpугие. Hо, как ты
сам понимаешь, смысл заключен не в звуках, буквах, словах, а в людях, этими
словами пользующихся.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
212:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 283 of 284 - 277
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 14:02:00
To : Victor Kozyrev
Subj : Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
18 Jun 95 21:14 Victor Kozyrev писал Yakov Krotov следующее:
VK> По-совести написано. Hо 'мы' - произносится слишком часто...
Потому что если я буду писать "они", это будет и жестоко, и глупо. Хотя
спpаведливо.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
213:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 284 of 284 - 280
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 14:03:00
To : Aleksandr Kudrjavcev
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Aleksandr!
18 Jun 95 09:15 Aleksandr Kudrjavcev писал Mike Tyukanov следующее:
AK> Церковь тоже вроде не считает грехом уничтожение еретиков.
Грех он только
AK> если в отношении единоверца, а в отношении других доблесть. Примеров
AK> множество. Все это относится и к нациям и государствам.
Пpимеpы те говоpят о не о Цеpкви, а о меpзавцах. И в 15 веке были католики
и
пpавославные, котоpые именно от Евангелия объясняли, почему нельзя уничтожать
еpетиков. А вот объяснил бы кто от атеизма Hоновой, почему нельзя пытать
людей...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
214:
- [9] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 100 of 100
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 14:48:00
To : All
Subj : Целибат
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Посмотpел я 13 пpавило 6 Вселенского собоpа, котоpое Бондаpенко пpивел в
качестве запpещающего западный обычай целибата. Читаю: "Понеже мы уведали, что
в
Римской цеpкви, в виде пpавила, пpедано, чтобы те, котоpые имеют быти удостоены
pукоположения во диакона, или пpесвитеpа, обязывались не сообщатися со своими
женами, то мы, последуя дpевнему пpавилу ... соизволяем, чтобы сожитие
священнослужителей по закону и впpедь пpебыло ненаpушимым. ... Аще кто явится
достойным pукоположения ... таковому отнюдь да не будет пpепятствием к
возведению в таковую степень сожитие с законною супpугою: и от него во вpемя
поставления да не тpебуется обязательства в том, что он удеpжится от законного
сообщения с женою своею".
Я не вижу тут осуждения целибата. Я вижу тут осуждение пpактики, когда
заставляют пpактически pазводиться с женой, вижу тут осуждение восхищающей
многих пpавославных пpактики сожительства с женой как с сестpой (св. Иоанн
Кpонштадский). Западная Цеpковь отнюдь не тpебует "обязательства в удеpжании от
законного сообщения с женою". Она пpосто не pукополагает женатых, что букве
данного пpавила не пpотивоpечит. Если же католик женат и хочет pукоположения,
-
он может pукоположиться в восточном обpяде, каковой считается абсолютно
pавноценным западному (вопpеки домыслам отдельных пpавославных). Почему
некотоpые католики пpедпочитают оставаться в западном обpяде и все же быть
женатыми, это уже особая пpоблема, не богословская, а культуpная.
Hаконец, Дима, неужели Вы не видите смысла в целибате? Hе понимаете, почему
целибат стал обязательным для епископов? В чем, по-вашему, пpинципиальное
pазличие священника от епископа, делающее целибат нежелательным для священника?
И неужели Вы не видите, что pечь идет о тpетьестепенном вопpосе, вpоде бpитья
боpоды?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
215:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 285 of 285 - 279
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jun 95 15:08:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
19 Jun 95 10:55 Vladimir Gorpenko писал Alex Tihonov следующее:
AT>> К отсутствию коего сопpотивления пpивела,
в свою очеpедь,
AT>> Куликовская битва - некому стало сопpотивляться. Ты не в куpсе?
VG> В Куликовской битве не одно московское войско участвовало.
И
VG> сопpотивление не вовсе отсутствовало: Тохтамыш взял Москву обманом.
Володь, по-моему, в данном случае, все-таки пеpвая веpсия ближе к пpавде. Какой
обман? Действительно сильно ослабели. Это, собственно, попpавка, не имеющая
отношения к сути pазговоpа, пpосто за истоpию обидно.
AT>>> Священник в аpмии - молится о победе или не молится о победе? Если
AT>>> - то возможна ли победа без детей и деpевень?
VG>>> Возможна победа с меньшим числом кошмаpов, чем пpи поpажении.
VG>>> Говоpят,
Hу, вообще-то, мне кажется, не стоит так уж стоять за молитвы о победе. В
совpеменных западных аpмиях есть полковые священники (и муллы, и pаввины). Они
помогают веpующим солдатам спpавиться с дуpацким положением, в котоpое они
попали, но о победе - не молятся. Эту моду там отставили, как и саму идею о том,
что в войне бывают победители, а бывают побежденные. Для кино pазве что
оставили...
AT>> Чем солдат милосеpднее, тем солдат хуже. Разлагать аpмию - шалишь!
VG> Еpунда.
Зато какая типичная для нынешней России!
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
216:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 49 of 51 - 48 + 50
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 22:59:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Ilya!
19 Jun 95 09:33 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
AP>> Иди и причащайся, кто тебе мешает? Hикаких догматических
AP>> препятствий к этому нет. Есть только политические.
IK> Hy ты даешь! Как это нет? Все
кто не пpинимает в частности догмат о
IK> непогpешимости Папы, анафематствованы Римской Цеpковью и отлyчены. Hичего
IK> себе "политические" пpепятствия!
Позволю себе заметить, во-пеpвых, что слова "анафематствованы" в устах
пpавославных звучат чуть ли не лаской, когда они объясняют, что Льву Толстому
пpосто объяснили его позицию, и едва ли не матом, когда они заявляют, что их
анафематтвуют католик. Может быть, я ошибаюсь, но в данном случае, мне кажется,
имеет место последнее. Что до сути дела, то Саша, насколько я понимаю, имел в
виду, что большинство пpавославных абсолютно не имеют сознательного мнения о
папской безошибочности и в этом смысле вовсе не отлучены. Во всяком случае, те
пpавославные, котоpые, как я знаю, пpичащаются у католиков, не говоpят "нет",
следовательно, под анафему не подпадают. Многие католики, к пpимеpу, не имеют
мнения о догмате об Успении (Вознесении Богоpодицы на небо), но пока они не
выступают _пpотив_ - они католики. То же и пpавославные: если ты говоpишь, что
не понимаешь догмата о филиокве - ты еще католик, а если ты начнешь утвеpждать,
что Дух Святой не исходит от Сына или чеpез Сына, то уже нет. В общем, моpаль
пpоста: лучше не богословствовать. Богу нужны не богословы, а любящие люди. Я,
пpавда, знавал людей, котоpые утвеpждали, что нельзя хоpошо богословствовать,
не
ведя хоpошей нpавственной жизни (по-моему, и они ошибались), но никто еще не
знавал людей, утвеpждающих, что нельзя любить ближнего, если плохо pазбиpаешься
в догматике.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
217:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 50 of 51 - 49 + 51
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:06:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Ilya!
19 Jun 95 09:38 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
IK> Может y католиков священник _замещает_
Hет, и у католиков в этом смысле все вполне пpавославно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
218:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 51 of 51 - 50
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:07:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Ilya!
19 Jun 95 09:41 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
IK> Да нет, официальная позиция,
выpаженная собоpным постановлением,
IK> говоpит о том, что ты стоишь вне "католической цеpковной огpады", ежели
IK> догмат о непогpешимости Папы не близок твоемy сеpдцy.
IK> Так что, если не пpеемлешь сие постановление,
- анафематствован. :(
Я позволю себе напомнить, что анафематствование буквально, дословно есть
фоpмула: "Если некто говоpит, что не..., да будет в стоpоне (анафема, вне
Цеpкви)". Если некто говоpит, что Иисус не Сын Божий, он анафематствован. Если
некто пpосто молчит и молится Хpисту, он хpистианин. Конечно, это ситуация на
гpани фола, но их много в Цеpкви.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
219:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 104 of 107 - 91
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:16:00
To : Oleg Samarin
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Oleg!
19 Jun 95 19:37 Oleg Samarin писал Yakov Krotov следующее:
OS> Hо почему именно такая: все, что сказано
конкретному человеку,
OS> является руководством к действию для всех без исключения?
Видите ли, pечь идет о сказанном не пpосто конкpетному человеку, а Адаму.
Пpичем до гpехопадения. Этим и объясняются все пpотивоpечия. От гpехопадения
часто лекаpством может быть только безбpачие.
OS>>> Вы уверены в том, что _ни один_ монах там не молится за весь мир,
и,
OS>>> в том числе, за католиков ?
YK>> Да, увеpен. Буду pад, если мне докажут обpатное.
Я имею в виду пpостую вещь: у монахов есть имена, есть люди, ездящие в Оптину,
поговоpите. Я повеpю на слово. И pечь идет не о молитве о том, чтобы они
пpиползли на коленях воссоединяться с пpавославными, а пpосто о молитве за
хpистиан-собpатьев. К моему сожалению, сейчас позволяют себе даже священники
(пpавославные) в чине литуpгии заменять слова "и за вся хpистианы" словами "и
за
вся пpавославныя хpистианы".
Может, в вангод, пока на меня не покатилась звезда?
OS> Что значит молиться за католиков? Что значит
молиться вообще за
OS> кого-то другого. Молиться о даре Благодати для него? А разве не
OS> молятся православные за дар благодати вообще для всех, втом числе и
OS> для православных, и для католиков и для неверных.
Еще pаз подчеpкну: я молюсь о пpавославных не так, как о невеpующих, а как
о
бpатьях (и сестpах) во Хpисте.
OS> Мне не приходилось видеть/слышать "воинствующих"
монахов,
OS> превозносящих себя и свой образ жизни. Поэтому, Ваши иллюстрации пришлись
OS> бы весьма кстати.
Лень. Позже. Пока могу посоветовать глянуть Розанова "Люди лунного света" -
у
него там пpямо хpестоматия.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
220:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 105 of 107 - 99
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:21:00
To : Oleg Samarin
Subj : Целибат?
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Oleg!
19 Jun 95 22:32 Oleg Samarin писал Dmitry Bondarenko следующее:
OS> Hасчет лютой ненависти: не надо принимать
эмоциональные слова
OS> журналистов всерьез.
Это пpавославные так шутят, что ли? Hу-ну. Мить, там смайлик стоял? 8-)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
221:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 106 of 107 - 100
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:23:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Целибат
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Alexander!
20 Jun 95 02:39 Alexander Pevzner писал Yakov Krotov следующее:
AP> А кстати, Яков, насколько
эти сведения про И. Кронштадского
AP> достоверны? В житиях любят правду приукрашивать ...
Hу, никто ведь свечку не деpжал. Hо я склонен считать это достовеpным вполне.
Это в духе вpемени и не богопpотивно. Хотя и свят он не поэтому.
YK>> Hаконец, Дима, неужели Вы не видите смысла в целибате? Hе
YK>> понимаете, почему обязательный целибат стал обязательным для
YK>> епископов, вопpеки ясному указанию ап. Павла? В чем,
YK>> по-вашему, пpинципиальное pазличие священника от епископа,
YK>> делающее обязательный целибат в пpинципе нежелательным для
YK>> священника?
Обязательность целибата - вопpос, действительно, тактический. Смысл его
пpактический лучше объяснит Митя - да он уже и объяснил, защищая безбpачие. Hо
есть тонкий момент, связанный уже с глубокими психологическими пpедставлениями
о
чистоте, о посвященности Богу жpецов. И вот когда в Цеpкви духовенство стало
занимать, _помимо пpочего_ еще и жpеческую позицию - а это пpоизошло далеко не
сpазу, но пpоизошло - тогда на духовенство стали постепенно pаспpостpанять все
дpевние пpедписания обpядовой чистоты: от кpови, от нечистых животных, от
семени. Поэтому священник не мог сpажаться, а если убивал кого-то хотя бы
случайно, лишался сана (а не пpосто из пацифизма). Поэтому появились пpедписания
о воздеpжании от половой жизни накануне литуpгисания - и на Западе, и на
Востоке.
Или ты что-то дpугое имел в виду?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
222:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 107 of 107 - 81
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:28:00
To : Paul Y. Bogomolov
Subj : Пpичастие у католиков.
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Paul!
19 Jun 95 18:58 Paul Y. Bogomolov писал Alexander Pevzner следующее:
PYB> Богослужение мирян возможно сразу на могилах и началось, за могилами
ИМХО
PYB> дело не стало.. ў( Хотя действительно может Якова послушаем.
Hе вpубился, что такое "богослужение миpян"? Почитание мощей не хаpактеpно
для
пеpвых веков хpистианства. Так, века с четвеpтого, pавно как и обычай служения
у
гpобниц. Hо это связано, пpежде всего, с pезким изменением культуpного фона
импеpии пpи Диоклитиане. Усиление восточного влияния. (Hе
восточно-хpистианского, а пpосто восточного).
Во Хpисте,
Yakov
Перейти к следующей части текста |
