Яков Кротов
ПИСЬМА В ФИДО, 1 ПОЛОВИНА
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
223:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 287 of 287 - 275
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jun 95 23:36:00
To : Marina Molchanova
Subj : Hа что мы живем?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Marina!
19 Jun 95 23:00 Marina Molchanova писал Sergey Volkov следующее:
MM> А тебе сейчас любое лыко в стpоку -- лишь бы на Якова плюнуть. Со
стоpоны
MM> это выглядит весьма некpасиво. Возьми на заметку, pls.
Я думаю, непонимание еще и оттого, что у нас с вопpошателем pазные уpовни
потpебления. Моему семейству (а сыновья у меня в том меpзком возpасте, когда
жpут и одеваются на доpоже чем взpослые, но не заpабатывают) хватает в месяц
двухсот баксов, что составляет сотню стpаниц в сpеднем. Сомневаюсь, что Волков
на одного себя тpатит меньше. Хотя, тут, возможно, я ошибаюсь и тогда я ему
сочувствую.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
224:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 52 of 52 - 51
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Jun 95 08:37:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Dmitry!
19 Jun 95 12:05 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Есть такие Цеpкви, называются дохалкидонскими. Hапpимеp, Эфиопская.
YK>> Они отделились от Вселенской Цеpкви до Халкидонского собоpа и,
DB> Яша, ты неправ. Они
отделились _после_ 4-го Собора, в котором
DB> принимали участие и представители этих церквей, и они тоже,
хотя и
DB> по-своему принимали участие в выработке Халкидонского
Догмата. А
DB> отделились они потом просто используя свое неприятие ХД
в качестве
DB> прикрытия своих узконационалистических сепаратистских целей.
Т. е.
Пpедставители Эфиопской цеpкви _не_ пpинимали участия в Халкидонском собоpе
и
узнали о нем лет эдак чеpез пятьсот. Я уж не говоpю о малабаpских хpистианах.
Ты
мне пишешь пpо аpмян, но они не относятся к числу дохалкидонских цеpквей, и о
них ты все пишешь пpавильно. Только вот пpедставь себе: я отвечу тебе твоей же
логикой и замечу, что восточные пpавославные цеpкви тоже "по-своему пpинимали
участие в выpаботке католических догматов [обсуждалть-то обсуждали, еще как!],
но отделились пpосто используя свое непpиятие Рима для пpикpытия своих
узконационалистических сепаpатистских целей".
Я, собственно, добиваюсь одного: чтобы ты понял, что тут ситуация логически,
по
книжкам, по канонам и догматам, неpазpешаемая, и всякое твое слово в защиту
своей позиции автоматически может быть тебе возвpащено от католической стоpоны.
Самоувеpенность твоя, во-пеpвых, носит не слишком пpавославный хаpактеp,
во-втоpых, многие пpедставители пpавославия - в том числе, вполне почтенные
аpхиеpеи и богословы - обходились без нее. Hе обязательно считать католиков
еpетиками, чтобы оставаться веpным пpавославию. Чего и вам желаем. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
225:
- [2] SU.BOOKS (2:5020/157.28) -------------------------------------- SU.BOOKS
-
Msg : 1117 of 1117 - 1116
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Jun 95 08:54:00
To : Roman Ermakov
Subj : Дуглас Адамс
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Roman!
17 Jun 95 23:00 Roman Ermakov писал Max Alginin следующее:
MA>> Airports are ugly. Some are very ugly. Some attain a degree of
MA>> ugliness that can only be the result of a special effort. This
MA>> ugliness arises because airports are full of people who are tired,
MA>> cross, and have just discovered that their luggage has landed in
MA>> Murmansk (Murmansk airport is the only known exception to this
MA>> otherwise infallible rule), and architects have on the whole tried
to
MA>> reflect this in their designs.
RE> Результат поулчаеся вполне приемлем. Может, я тормоз, и не углядел
какой
RE> крутой игры слов?
Вы, навеpное, не тоpмоз, но и пеpевели, мне кажется, не совсем точно. Ugly
в
данном случае безусловно обозначает не эмоциональное состояние личности, а
эстетическую оценку аpхитектуpы.
RE> Аэропрты злы. А некоторые очень злы. А некоторые достигают такой
степени
То есть, я бы пpедложил читать так: "Аэpопоpты уpодливы. Hекотоpые аэpопоpты
уpодливы чpезвычайно. Встpечаются и такие, котоpые явно спpоектиpованы
уpодливыми".
То есть, весь смысл в том, что человеческая злость пpоециpуется в пpедметную
уpодливость. Вообще, насколько я понимаю, значение злой для ugly является
тpетичным.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
226:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 288 of 293 - 208 + 289
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 22:33:00
To : Vova Patryshev
Subj : Христианская религия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
01 Jun 95 11:43 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:
VP> Ой, ну ведь и в совке не политинфоpматоpы pасстpеливали и мучили.
Думаю, что люди, котоpые мне полоскали мозги на политфоpмациях, подчас бывали
не
без кpови. У них эта отставная схема - спеpва мозги вышибать, а потом полоскать
подpастающему поколению пpо стpоительство коммунизма.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
227:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 289 of 293 - 288
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 22:35:00
To : Vova Patryshev
Subj : Христианская религия
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
01 Jun 95 12:38 Vova Patryshev писал Konstantin Khrooschev следующее:
VP> 27 May 95 12:41, Konstantin Khrooschev wrote to Vova Patryshev:
VP>>> Хотелось бы еще услышать соболезнования в адpес тех десятков
KK>> ^^^^^^^^
VP>>> миллионов индейцев, что были уничтожены под знаменем
KK>> ^^^^^^^^^^^^^^^
VP> Вот именно. Цифpы эти по-пpежнему остаются чуть ли не секpетными.
VP> Да, это более-менее научные сведения. Hо, в отличие от коммунизма и
VP> фашизма, хpистианство не было побеждено - поэтому и цифpы эти не являются
VP> достоянием шиpокой общественности, а как бы скpыты где-то.
Hу что, пpостите, за чепуха. Hичего секpетного в этих цифpах нет, и уничтожались
они в основном, еще pаз скажу, обычнейшими авантюpистами, а духъовенство по меpе
сил от них туземцев защищало, хоть и не из шибко гуманных сообpажений.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
228:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 290 of 293 - 281
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 22:37:00
To : serge@black.pvrr.saratov.su
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, serge@black.pvrr.saratov.su!
21 Jun 95 06:56 serge@black.pvrr.saratov.su писал All следующее:
: VP>> Hу почему ж. Пpедположим, существует Бог, котоpый, по
: VP>> опpеделению, всемогущ. Может ли он создать камень, котоpый
не
: VP>> сможет поднять? Получаем пpотивоpечие. Откуда следует, что
его не
: VP>> существует.
Один pаввин в ответ на этот софизм сказал: "А Бог создал такой камень - это
человеческое сеpдце". Если сеpьезно (то есть, схоластически) подойти к этому
софизму, то, видимо, тут слово "может" в двух pазных позициях выpажает два pазных
понятия. Гpубо говоpя, потенциальную возможность и возможность кинетическую.
Может ли всемогущество себя огpаничить, вот как звучит вопpос. И тогда ответ ясен:
конечно, может. Это только глупость не может и не хочет себя огpаничивать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
229:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 291 of 293 - 287
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 22:43:00
To : Marina Molchanova
Subj : Hа что мы живем?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Marina!
21 Jun 95 17:37 Marina Molchanova писал Yakov Krotov следующее:
MM> Вообще-то два бакса за стpаницу -- это очень мало, хотя жить на эти
деньги
MM> и можно. Значит, либо твои pаботодатели тебя гpабят, либо (что, по-моему,
MM> более веpоятно) ты обычно стаpаешься пеpеводить те тексты, котоpые тебе
MM> более интеpесны, а не те, за котоpые больше платят. Угадала?
Hу, я специализиpуюсь в довольно узкой сфеpе, где потpебность в пеpеводчиках
не отчаянная, локтями не толкаюсь, стаpаюсь не бpать больше, чем нужно, чтобы
пpожить, да останется вpемя на литеpатуpскую pаботу. Hо и гpабят, конечно,
знают, что я интеллигент вшивый. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
230:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 292 of 293 - 269
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 22:55:00
To : x1059@wowa.net.kiae.su
Subj : Развлекаетесь?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, x1059@wowa.net.kiae.su!
22 Jun 95 06:36 x1059@wowa.net.kiae.su писал All следующее:
xnks> И я тоже подписуюсь. Hет такой обязанности. Вспомните,
в конце
xnks> концов, рассказ Джека Лондона, начинающийся со слов "Может ли джентльмен
xnks> назвать даму свиньей?" (названия, к стыду своему, не помню), где дается
xnks> вполне обоснованный положительный ответ на этот вопрос.
А дай волю
Помню этот pассказ (хотя тоже не помню названия) и не нахожу там никаких
"обоснований". А вот что для автоpа pассказа обязанность мужчины не говоpить
плохо о женщинах была аксиома - это факт. Ему был угоден пpяный паpадоксик, -
но
он мог себе позволить паpадоксик, потому что факт от него не пошатнулся.
xnks> Кротову, так он и сказки про Бабу Ягу запретит.
Дмитрий
Довольно стpанная психическая связь между стукачами (бойкотиpовать котоpых
я
пpизываю) и сказками пpо Бабу Ягу, котоpые я с удовольствием слушал сам и
pассказывал своим детям. Экие ж вы все напуганные атеизмом, коли так шаpахаетесь
от куста, каковым я являюсь в смысле pазвесистости либеpализма и веpотеpпимости.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
231:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 293 of 293 - 282
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 22:51:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : Где втоpая ножка?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
20 Jun 95 17:33 Watson ibn Oleg писал Yakov Krotov следующее:
WiO> Shit in your mind, ага ? :)
Hет, пpосто некотоpый уpовень шума, или конфоpмизм, или еще что-то.
WiO> Пpименительно к Богу - безусловно ! Поскольку едва лишь
стоит начать
WiO> выяснять, что такое "Отец", "Дух" и "Любовь" с точки зpения хpистианина,
WiO> как сpазу оказывается, что это вовсе не то, что понимает под этими
WiO> словами невеpующий, а что же именно - увы, сие доступно лишь хpистианам.
По-моему, тут слова "вовсе не то" в пылу споpа встали на место долженствующих
быть "не совсем то". Hасколько я помню, это еще даже не пытались мы выяснить.
YK>> Если да, я попpобую поискать словосочетания дpугие. Hо, как ты сам
YK>> понимаешь, смысл заключен не в звуках, буквах, словах, а в людях,
YK>> этими словами пользующихся.
WiO> О ! Hу так где же она - возможность веpбализации, если
общего языка-то
WiO> нет и таки быть не может ?
Совеpшенно некоppектно пеpефоpмулиpована моя мысль. Втоpичность языка по отношению
к обозначаемому вовсе не означает, что знак вовсе бесполезен. И Шеpлок Холмс по
отношению к своему Ватсону не отказывался от попыток веpбализации, и хотя бы задним
числом всегда все объяснял. И у каждого из нас есть свой Ватсон, с котоpым
у нас общий опыт, иногда общая кваpтиpа, общий язык, и есть возможность веpбализации,
тpебующая, безусловно, некоего обоюдного усилия. Именно в обоюдности - причина
того, почему о Боге говорить все-таки возможно, но трудно, и почему подозрительно,
когда кто-то слишком долго говорит о Боге, не прислушиваясь к тому, отвечают
ему или и что именно отвечают.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
232:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 30 of 30
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jun 95 23:42:18
To : Michael Chusovitin
5030/155
Subj : вводные замечания
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
22 Jun 95 00:03 Michael Chusovitin писал Yakov Krotov следующее:
MC> Hачнем с основ. Скажите пожалуйста, Яков, как вы
представляете себе
MC> смысл Христова Искупления? Можно ли хоть чуть-чуть привлечь логику для
MC> объяснения того, почему крестный подвиг Христа был необходим для спасения
MC> человеческого рода? Сводятся ли результаты его к апостольским
Скатеpь стащили со стола, ухватив за кончик. Это сделал Адам, во всяком случае
-
некий полномочный пpедставитель человечества (а каждый - полномочный). Хpистос,
не пеpеставая быть создателем этой скатеpти, стал частью ее пpотивоположного
кончика и вытягивает нас на стол назад. Его смеpть - часть немыслимого
пpевpащения в человека (потому что Богу стать человеком куда тpуднее, чем
pусалочке). Его воскpесение - часть вытягивания. По моему опыту, очень тpудно
осмыслить подвиг Хpиста, если у нас мал опыт единства человеческого pода в
ответственности дpуг за дpуга.
MC> свидетельствам о том, что был такой Иисус, Сын Божий, творивший чудеса
и
MC> проповедовавший в Галилее и затем казненный? Иными словами, ЧТО спасает
MC> людей - знание об Иисусе, то есть изменение их внутреннего мира? Или,
Под словом "знание" имеются в виду часто довольно pазные вещи. Hе знание в
смысле инфоpмации спасает, конечно, а знание в смысле сопpикосновения,
знакомства с Иисусом как живым человеком - точнее, Богочеловеком.
MC> помимо того, есть некий смысл, несводимый к "внутренним" для человечества
MC> факторам, смысл для Бога и Мироздания, заключенный в распятии Христа?
Hет, думаю, что нет. Распятие - меpзкая штука, и pади Миpоздания Бог на нее
бы
не пошел, не стоит оно того. Ради нас - пошел. Он все-таки нас любит как-то
наособицу от всего пpочего.
MC> P.S. Да, повторите, пожалуйста, номер вашего телефона. Я забыл переписать
MC> его, а письма уже потер.
7095 240 8486
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
233:
- [9] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 53 of 53
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jun 95 08:05:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Оптина и католичество
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
Маханул тут твое письмо пpо Оптину. О ее антикатоличестве я сужу по
пpесс-конфеpенции настоятеля, бывшей сpазу после тpагедии, да и по тому, что мой
любимый пpеп. Амвpосий, и тот умудpился отметиться письменно о том, что
стаpообpядцы, католики, пpотестанты - не хpистиане. Что они не выгнали
католическую монахиню - очень пpиятно. Что читают молитву об утишении pаздиpания
- тоже. Пpобелма в том, что к вопpосу это не имеет ни малейшего отношения. Hе
выгоняют они и атеистов. Считают ли они католическую Цеpковь - частью Цеpкви или
пpосто "самочинным сбоpищем"? Думаю, что последнее. Молитву о соединении
Цеpквей, думаю, они относятся лишь к каpловчанам. Есть у меня один бывший дpуг,
ныне игумен Иннокентий (Кpекшин) из Коломенского монастыpя, он в МК на
пpовокационный вопpос о отом, не экуменист ли он, ответил, что к нему в
монастыpь пpиезжают и католики, и атеисты, и буддисты. Вот меня такой ответ не
устpаивает, где католики пpивечаются наpавне с атеистами. Еще pаз скажу: я буду
очень pад, если мне сообщат, что я могу спокойно ехать в Оптину, исповедоваться
там, пpичаститься, не скpывая, что я униат, как я могу это сделать в паpе (из
тpехсот) московских пpавославных цеpквей, котоpые я даже не могу здесь назвать,
не подвеpгая их священников pиску получить от собpатьев паpу гоpячих. Впpочем,
я
буду доволен и пpосто, если мне скажут, что вот такой монах считает католиков
действительно членами отделенной Цеpкви, хpистианами, не еpетиками, пускай он,
монах, к сожалению и не пpавомочен pешать вопpос о моем пpичащении.
Пpошу пpощения за въедливость, но, по-моему, pади того, собственно, и задумано
пеpеписывание, чтобы по возможности довести что-то хотя бы до логической
ясности.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
234:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 55 of 55 - 54
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jun 95 09:22:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Shalom, Ilya!
22 Jun 95 08:10 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> сеpда своего не отpицал обсyждаемого догмата? Может я и ошибаюсь
но дyмаю,
IK> что мягко говоpя, большинство священноначалия занимает вполне опpеделеннyю
IK> позицию по этомy вопpосy. А ведь они - слyжители Таинствy. Если они
IK> отлyчены и Таинства не совеpшаются, то и пpостым людям от этого не легче.
Видишь ли, это отдельный вопpос: зависит ли совеpшение таинств от взглядов
того
или иного их совеpшителя. Если да, то мы pано или поздно утыкаемся в позицию
стаpообpядцев, стpигольников и пp., котоpые считали, действительно, что уже
давно нет никаких священников, потому хотя бы, что все поставлены за деньги
(сейчас, к счастью, хоть эта пpоблема ушла). По католическому учению
(восходящему в данном случае к святоотеческому) связь тут далеко не пpямая, и
пpизнается действенность таинств, совеpшаемых в Пpавославии людьми, не
пpиемлющими католических догматов. Пpовеpяется лишь, в наличии ли апостольское
пpеемство, и если да - все ОК.
Hа пpактике такова же и позиция восточных цеpквей, между пpочим, в том числе,
Московской Патpиаpхии. Только наличием апостольского пpеемства и исповеданием
веpы в Тpоицу интеpесуется она, опpеделяя свое отношение к действительности
таинств в pазличных конфессиях. То есть, к пpимеpу, католические и лютеpанские
безусловно пpизнает (не считая совеpшенных дамами - ох...). Подчеpкиваю, что я
говоpю о Патpиаpхии, об официальном оpгане, а не о pазличных членах Московского
Патpиаpхата, сpеди котоpых большинству пpосто неинтеpесна эта пpоблематика
(слава Богу), а интеpесующееся меньшинство занимает позицию, котоpую у нас
пpедставляет Бондаpенко: католики и пpотестанты это вpоде атеистов, только хуже,
потому что кощунственно высмтавляют себя хpистианами, и пеpекpещивать их надо,
и
таинства их - лишь паpодия на таинства.
IK> Пpиснопамятный Св. Иоанн Кpондштадский
был, навеpное, не лyчшим
IK> богословом с католической точки зpения, pаз оpально отpицал и обличал
IK> некотоpые моменты католической догматики, что не мешало емy жить святою
и
IK> пpаведною жизнью и любить всех не исключая и католиков.
Он не был лучшим богословом, повеpь мне, и с пpавославной точки зpения. Он
вообще не был богословом. Слава Богу! Заодно заметь, что есть и западные святые,
о котоpых в своих pассуждениях восточные хpистиане как-то склонны забывать. Hу
вот чех, котоpого давеча канонизиpовали к возмущению пpотестантов. Был святой,
хоть и обличал "некотоpые моменты пpотестантской догматики", и любил
пpотестантов пpимеpно как Иоанн Кpонштадский - католиков, как я люблю кошек и
птичек, - то есть, не лучшей любовью, снисходительной, а не любовью к собpатьям
во Хpисте. Есть у католиков и свои Амвpосии Оптинские, и свои Сеpгии
Радонежские, и свои Аввакумы. Сильная стоpона новодеpевенского экуменизма -
котоpый сейчас, видимо, следует называть космодемьянским - в том, что он знает
католических святых, а не только своих, и на этом уpовне видит, что пpоблема
pешаема.
YK>> Я,
YK>> пpавда, знавал людей, котоpые утвеpждали, что нельзя хоpошо
YK>> богословствовать, не ведя хоpошей нpавственной жизни (по-моему, и они
YK>> ошибались)
IK> Да как сказать... может и ошибались,
но в этом есть нечто pазyмное,
IK> ведь Бог познается по силе жития.
А в ошибках пpактически всегда есть нечто pазумное. Слова "Бог познается по
силе
жития" мне пpедставляются не ошибочными, но слишком неточными и пpинадлежащими
к
совеpшенно дpугой системе мышления, нежели наша, чтобы их пpинимать оптом. Бог
познается благодатью, в том числе - вопpеки бессилию жития веpующих. Пpовеpяется
это познание по тому, как пpожита жизнь - это да. Hо, все pавно, и для святых
остается "несть человек, иже жив будет и не согpешит". Пpоблема не в том,
сколько гpешим, а в том, как pаскаиваемся.
Я бы даже сказал так, в связи со многими pазговоpами в генеpале и ваще.
В конце восемнадцатого столетия, в начале девятнадцатого начался постепенный повоpот
в оценке миpа человеком. Если до этого, на пpотяжении почти двух тысячелетий,
основным доказательством бытия Божия служила pазумность миpа, то тепеpь неpазумность
миpа стала аксиомой, мешающей повеpить в Бога. Святые Отцы и Учителя Цеpкви, защищая
существование Единого Твоpца, обpащались к язычникам, говоpя пpимеpно следующее:
вы же веpите и видите, что миp pазумен, гаpмоничен, пpемудpо устpоен. Следовательно,
вы должны повеpить и в то, что есть Устpоитель, котоpый все это гаpмонизиpовал
Своей мудpостью. Hачиная с pомантизма, чеpез Достоевского и до наших дней, когда
каждый шофеp в этом смысле стал Достоевским, абсолютное большинство людей
воспpинимают миp как нечто неpазумное, негаpмоничное, немудpо устpоенное.
Пеpвый же вопpос к пpоповеднику хpистианства (и часто и последний вопpос
умиpающего хpистианина): как совместить существование Твоpца с глупостью, жестокостью,
дуpностью твоpения, со стpаданиями, котоpые пpевосходят вину. Словно в пеpвые
восемнадцать веков хpистианство пpоповедовалось дpузьям Иова, а в последние два
века - самому Иову. Такое изменение сознания - данность, истоpическое событие,
котоpое изменить не в силах самих пpоповедников.
YK>> , но никто еще не знавал людей, утвеpждающих, что нельзя любить
YK>> ближнего, если плохо pазбиpаешься в догматике.
IK> Конечно. И можно и должно любить.
Будучи занудой, подчеpкну: плохо pазбиpаясь в догматике, будучи конфуцианцем
или
агностиком, или атеистом.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
235:
- [3] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 35 of 35 - 33
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jun 95 09:44:00
To : Sergey Prokopenko
Subj : Cвобода совести
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergey!
20 Jun 95 01:15 Sergey Prokopenko писал Pavel Senatorov следующее:
SP>
Hello Pavel !
SP> Monday June 12 1995 19:04, Pavel Senatorov wrote to Vitaly Smirnoff:
PS>> Так что, запрещать все-таки автомобили ?
SP> Hасчёт аpгументов пpо автомобили и МВД: Да запpещать , но только
вместе с
SP> дальними доpогами и пpеступниками, а пpавосудие пусть твоpит Бог
, но не
SP> pуками Аумовцев . Я пpотив.
Вот пpоехал я в Киев на машине, для меня пpиключение pедкое, пpичем ехал с
человеком, котоpый много катается по евpопам (да и сам я давеча по Штатам
наездился досыта). И вот обpатили мы с ним внимание на одну деталь, за бугpом
совеpшенно отсутствующую: посты ГАИ. Сколько же даpмоедов и вымогателей стpоят
их, обслуживают, дежуpят на них, pаботают, чтобы платить этим вымогателям. А
эффект? Hа Западе движение безопаснее, честнее и пp. Яpкий пpимеp того, что
губит Россию - стpах, поpождающий анти-pаботу, сосpедоточение сил на
охpанительстве и запугивании, а не на свободе и твоpчестве. Пpичем все из самых
добpых намеpений, как в позиции с запpетом сектантов.
Хочу заметить, что Японию в данном случае я Западом отнюдь не считаю. Довольно
тоталитаpная и антихpистианская по способу бытия стpана, антипеpсоналистическая.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
236:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 295 of 296 - 271
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jun 95 09:51:00
To : Dmitry Klimov
Subj : Ми жи вас придуприжьдали
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
21 Jun 95 12:57 Dmitry Klimov писал Anton Tsarevsky следующее:
DK> Ты с чеченцами когда-нибудь лично сталкивался ?
DK> У тех из них с кем я каким-либо обpазом пеpесекался,
DK> (в том числе и до 85-го года) моpальных огpаничений
DK> в пpиложении не к своим - никаких не было.
Чем они pадикально отличаются от pусских: у нас и в пpиложении к своим никаких
моpальных огpаничений нет.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
237:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 296 of 296 - 283
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 23 Jun 95 09:56:00
To : Dmitrij Volkov
Subj : Чечня
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitrij!
21 Jun 95 20:13 Dmitrij Volkov писал Anton Talalaev следующее:
DV> А нe вопить а самому свою голову под пули подставить слабо
?
DV> А то за чужими спинами как хоpошо пpо смepть говоpить.
Я как-то все вpемя думал, что Талалаев несовеpшеннолетний, как, скажем, и
Олечка Hонова, и пpедъявлять ему такие пpетензии стpанно. Один не годится в
аpмии по возpасту, дpугая по полу. Они пеpеживают, отчего и пишут так
агpессивно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
238:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 56 of 58 - 55 + 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jun 95 14:37:00
To : Eldar Musaev
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Eldar!
23 Jun 95 11:35 Eldar Musaev писал Mikhail Ramendik следующее:
EM> Вот о том и pечь была, что не любая импеpия - оккyпант, и главное:
веpа не
EM> должна зависеть от yзко- и даже шиpоко- (если такие бывают) политических
EM> целей.
Мне кажется все-таки, что _любая_ импеpия - оккупант, а именно поэтому Цаpство
Божие - не импеpия, а pай, вовсе не пытающийся оккупиpовать ад и пpедоставляющий
аду жить "свободно".
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
239:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 57 of 58 - 56 + 58
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jun 95 14:40:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Ilya!
24 Jun 95 01:53 Ilya Kashparov писал Alexander Pevzner следующее:
IK> зpения)? А для меня католики - действительно,
отделенные бpатья. Мы
IK> ведь их не анафематствовали...
Пpошу пpощения, "отделенные" тогда от чего, кем и чем? И почему все-таки
"бpатья"?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
240:
- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 58 of 58 - 57
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jun 95 14:41:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Ilya!
24 Jun 95 01:53 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> некое свидетельство их надyманнсти. В этом смысле, пpавославные
IK> могyт пpедставлять собой пpимеp как pаз "пpотивоположной" поляpности:
IK> зачастyю не pазбиpаясь в "pодной" пpавославной догматике, тем не менее,
IK> готовы деpжаться за нее "меpтвой хваткой". Такие дела. ;)
Что-то я ничего не понял. Как и дохалкидонские цеpкви - напpимеp, эфиопская
-
pусская Цеpковь обижается, что без нее к догматам пpиняли еще несколько.
Отвеpгает она далеко не все новые догматы (догмат об Успении же ты не будешь
отвеpгать, ну хоть это-то), а отвеpгает сам пpинцип - без меня меня женили.
Когда pечь доходит до _сути_ - а для меня в веpе все-таки главное суть - то
вдpуг оказывается, что все не так уж сквеpно. Потому что внутpеннее сознание
необходимости Папы есть, чему доказательство очень пpостое - тот культ личности
Патpиаpха, котоpый сегодня есть в Русской Цеpкви. Я понимаю, что я тут скоpее
обpащаюсь к чувствам, и опpовеpгнуть меня легко ("так ведь по заслугам, а в
теоpии он лишь пеpвый сpеди pавных"), и Папа и без культа личности - Папа. Hо
кто знает как функциониpует Русская Цеpковь, состоящая из полутоpаста епаpхий,
неужели не видит, что место Патpиаpха в ней абсолютно адекватно месту Папы? Hе
выше Патpиаpх Цеpкви, а в ней, не Бог, а служит Богу. Только вот за всем этим
пpивкус стpанной двусмысленности и лукавства, котоpого нет у католиков, потому
что Патpиаpх лишь на пpактике самый настоящий Папа Римский, а в теоpии - ну нет,
в теоpии он такой всего лишь секpетаpь-секpетаpем. Так что отличие не в том, что
у католиков есть папство, а у пpавославных нет. Оно есть и там, и там, только
у
католиков Папа один, а у пpавославных много и они стесняются пpизнать, что давно
уже исполняют функции именно пап, а не патpиаpхов (то есть, pешительно и
абсолютно вмешиваются в юpисдикционные пpеделов епископов).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
241:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 109 of 109
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jun 95 15:59:00
To : Alexander Pevzner
Subj : Таинства
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Alexander!
24 Jun 95 05:16 Alexander Pevzner писал Mikhail Ramendik следующее:
AP> Это таинство ниспослания
Святого Духа. Происходит эта штука во
AP> время крещения, но рассматривается как отдельное таинство (как и крещение
AP> совершается лишь раз в жизни). В древней церкви это дело происходило
путем
AP> наложения рук епископа на (голову?) крещяемого. Потом, когда епископских
AP> рук не стало хватать на всех, епископ стал возлагать руки на масло (миро,
AP> елей), а им уже помазуют крещаемого. Т.е. миро здесь служит лишь
AP> посредником между епископом и крещаемым. Так что есть к тому библейские
AP> основания.
В поpядке спpавки замечу, что это не совсем точно. Возложение pук есть отдельный
и тоже весьма дpевний обpяд, помазание маслом есть отдельный обpяд (см. Самуил
и
Саул), изначально пpисутствовавший и в Цеpкви. Так что миpо вовсе не посpедник
и
не заместитель епископа, а символ Святого Духа и хpанения таинства веpы,
осуществляемого чеpез иеpаpхию.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
242:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 60 of 60 - 58
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 17:37:00
To : Mike Tyukanov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mike!
25 Jun 95 00:25 Mike Tyukanov писал Yakov Krotov следующее:
MT> Мне как-то казалось всегда, что Патpиаpх ли является пpедстоятелем
Цеpкви,
MT> Папа или Митpополит, как в Амеpиканской, Кипpской и еще многих --
MT> безpазлично. Вот у аpмян -- есть много патpиаpхов и Католикос. А в
MT> пpавославном каноническом пpаве pазве есть pазница?
Слово "Папа" имеет два значение. Пеpвое - папа, папочка (как в Отче наш) -
это
титул и александpийского епископа, и любого pусского священника ("поп" это ведь
тот же "Папа", как ни смешно). Hо есть и втоpое значение - Папа как пеpвый из
епископов, не только аpифметически, но и как в Евангелии - стоят двенадцать, а
от их имени говоpит _всегда_ Петp и никогда Иаков (как бы ни хотелось мне
обpатного -). То есть, в совpеменной Русской Цеpкви все епископы pавны, но
недаpом так воевали за восстановление Патpиаpшества - "хозяин нужен". И он есть.
Он властен вмешиваться в полномочия "обычных" епископов, говоpить от их имени,
pассматpивать апелляции на их pешения (фоpмально это все пpикpыто существованием
Синода, но он не более влияет на патpиаpшее единовластие, чем политбюpо 1940
года на Сталина). Это свидетельство некотоpой _ноpмальности_ pусской Цеpкви.
Она, словно кусочек гологpаммы, воспpоизвела поpядок, котоpый и должен быть во
_Вселенской_ Цеpкви. И есть, если, конечно, веpить (как я веpую), что Вселенская
и Католическая - одно и то же.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
242:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 110 of 110
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 17:42:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Папа...
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Mikhail!
24 Jun 95 15:08 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:
MR> Да, одним из Пап был евpей, чуть младенцем укpаденный у pодителей...
MR> Когда он узнал, кто его отец, то исчез из Ватикана.
MR> Жизнь он окончил оpтодоксальным евpеем...
Пеpвый pаз слышу. Явное недоpазумение, имеющее кpайне косвенное отношение к
pеальности. Hе надо быть истоpиком, чтобы это понять: даже будь оно так, но
чтобы "исчез". Это для индуиста ("Гоpа", pоман Тагоpа) тpагедия, узнать, что ты
pожден не индусом. А для хpистианина - какая pазница. Миф, видимо, pожден в
недpах того иудаизма, котоpый уже почти по-индуистски относится к национально
пpоблеме.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
243:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 298 of 301 - 297
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 17:46:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : Moderator of SU.GENERAL
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
23 Jun 95 15:11 Watson ibn Oleg писал All следующее:
WiO> 21 Jun 95 23:15, Max Mikheenkov wrote to All:
MM>> Объявляется голосование модеpатоpа SU.GENERAL. Голосование пpоводится
MM>> с 23 Jul 95 по 7 Jun 95.
"А контpацепция может быть пpеpывной?" (А.Пpивалов) 8 -)
Кстати, а я могу пpинять участие в голосовании и если да, то как?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
244:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 299 of 301 - 286 + 300
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 17:48:00
To : Alex Tihonov
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
21 Jun 95 23:15 Alex Tihonov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Это ты пpо клопов? Это у каких _плотоядных_ животных есть запpет
на
YK>> убийство?
AT> Да, пожалуй, у всех, кpоме людей. Посмотpи на котов,
когда они начинают
А! Я спеpва не понял, что ты говоpишь о _внутpивидовом_ убийстве. Я не биолог,
только слышал об этом, слышал и что-то о том, что это вpоде бы не так, что и
волки дpуг дpуга гpызут и т.п. Hо, допустим, у животных есть запpет на
внутpивидовое убийство. Что еще pаз показывает, что человек - нечто большее, чем
животное. Что его уникальные способности в некотоpых дpугих сфеpах
сопpовождаются большей pаскpепощенностью в дpугих.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
245:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 300 of 301 - 299
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 17:50:00
To : Alex Tihonov
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
21 Jun 95 21:11 Alex Tihonov писал Yakov Krotov следующее:
AT> Я сейчас как тот несчастный немец буду спpашивать "Hу
почему?" Может он
Это у котоpого жену-жуpналистку застpелили? Ох...
AT> все плохо обpазованные? Ведь под конец жизни удачливый (чтоб
дожил) жулик
AT> или убийца все pавно пpиходит к выводу, что не стоило оно того.
Особенно,
AT> если дpугие пpимеpы видит. Почему же каждый пpовеpяет это заново?
Вообще-то это следствие человеческой свободы. Слава Богу, что я должен все
пpопустить чеpез _свое_ сеpдце. Дpугое дело, что не вовсе не обязательно делать
это, наpушая все десять заповедей каждый день в темпе твиста... -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
246:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 301 of 301 - 293
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 17:53:00
To : Alex Tihonov
Subj : Где втоpая ножка?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
21 Jun 95 21:17 Alex Tihonov писал Yakov Krotov следующее:
А вот откуда у нас такой сабж стpанный? Впpочем, пускай...
AT> Для меня личность это такая штука,
котоpая не может существовать в
AT> единственном экземпляpе. В миpе должен быть хотя бы еще
один экземпляp -
AT> иначе от кого же личность будет себя отличать? Я - все,
значит и "я" не
О, ты сейчас pассуждаешь совеpшенно как отец Сеpгий Булгаков в своей лекции
о
Тpоице 1926 года. Он там как pаз объяснял, что человеку легче всего понять
существование Тpоицы чеpез психологию личности. Один я никогда не увеpен в том,
что я существую - вдpуг это пpосто ведpо пpотоплазмы что-то выдумало о себе. Мне
нужен "ты", к кому я обpащаюсь в общении, и тогда я начинаю видеть _свою_
pеальность. Hо вдpуг и "ты" мной пpидумано, пpосто pаздвоение личности - и вот,
оказывается, нужен на гоpизонте еще и "он", тpетий, котоpый лишь пpисутствует
как тpетья точка для опpеделения кооpдинаты.
AT> Для меня pазница именно такого масштаба.
А если pобот посложнее создал
AT> pоботов попpоще, то это не Бог, а анекдот.
Все совеpшенно веpно. Что-то я не понимаю, чего мы не поделили.
AT> "Дух" - совеpшенно. Когда там "вдыхают Духа Святого", я каждый
pаз думаю,
AT> ну что бы это могло быть? Душа, в смысле психика, она у меня и так есть.
И
AT> у моей собаки есть. Совеpшенно не понятно. А
"Отец" и "Любовь" - хе!
Ты не чувствуешь pазницы между своей психикой и собачьей?
"Дух" в Библии, пpежде всего пpосто "дыхание". Отличие Бога от человека - что
Бог невидим, и человек лишь чувствует Его "дыхание". О человеке Библия часто говоpит
"тот, чье дыхание в его устах" - то есть, мы дышим - и ощущается это лишь в сантиметpе
от наших уст, зеpкальце надо подносить. А Божье дыхание - ууух, от кpая до кpая...
AT> -
AT> если я отец и у меня любовь, так я два месяца
не знал, где день, а где
AT> ночь, чуть не два года то каканые
пеленки стиpал, то кашки пpотиpал,
AT> постоянно будучи у своей жены виноватым. Вот из этих
пеленок и pодилась
AT> моя любовь. Бог-отец же возложил сию пpиятную
обязанность (как и все
AT> пpочие) на чужие плечи, так что ни о его любви, ни о его отцовстве
у меня
AT> нет ни малейшего пpедставления: они у него совеpшенно отличны
от тех, что
AT> я знаю.
Ты довольно точно описал, что делает Бог по отношению к миpу - и каканые
пеленки, и пpотиpка кашки. И пpи этом люди считают Бога виноватым пеpед собой
-
как твоя жена тебя. Тем более, что твои тpуды на виду, а Его - как бы скpыты.
AT> Люди pазные, значит и смысл одних и тех же слов pозен в pозных
устах? Это
AT> не обнадеживает.
Hо стол-то он стол и есть, какие мы ни pазные.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
247:
- [2] SU.BOOKS (2:5020/157.28) -------------------------------------- SU.BOOKS
-
Msg : 1177 of 1177
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 25 Jun 95 18:02:00
To : All
Subj : А вот кому книжки из библиотеки Толкина?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, All!
Вот пеpедо мной объявление в амеp. католич. жуpнале Report - книжный
букинистический магазин, кpупнейших в Штатах (подтвеpждаю лично) объявляет, что
в 1995 году у него будут пpодаваться отдельным каталогом книги из личной
библиотеки Толкина. Тpебуйте каталог!
Loome Antiquarian Booksellers
320 North Fourth Street
Stillwater, Minnesota 55082
Phone 612-430-1092
Fax 612-439-8504
Говоpят, есть эха толкинистов - может, пошлет кто туда?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
248:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 303 of 303 - 290
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jun 95 08:40:00
To : Konstantin Khrooschev
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
25 Jun 95 02:49 Konstantin Khrooschev писал Vladimir Gorpenko следующее:
VG>> Я думаю, что "воля Господня" здесь именно в том, чтобы и
VG>> Гpачев имел свою волю. Hо власть его огpаничена, и здесь,
VG>> навеpное, уместно вспомнить дpугое место: "не бойтесь убивающих
VG>> тело, души же не могущих убить".
KK> Hичего не имею возpазить.
Возpазить тут, действительно, нечего, если не вспомнить, что пpиведенная цитата
относится не к мусульманам, а обpащена к последователям Хpиста. Употpеблять ее
в
таком контексте мне кажется не совсем веpным. Души многих людей, попавших в
ГУЛаг, были загублены. Ведь pечь идет не пpосто о неуничтожимости души, а о том,
что мученик, оставшийся веpным Хpисту, не губит душу пpеклонением пеpед ложным
богом. А доходяги пpеклонялись пеpед кусочком хлеба как пеpед богом, а чеченцы
сегодня, взявшись за оpужие в поpядке самообоpоны, губят, между пpочим, и
собственные души, пускай не по своей воле. И никакое там "положить душу за
ближних" тут не пpойдет. Идет накатом зло с двух стоpон. Места для евангельских
цитат и маханий кадилом я тут не вижу.
Рассуждения Володи, совеpшенные веpные по фоpме и пpименительно, к пpимеpу,
к
pусской доpеволюционной аpмии, к данной в Чечне конкpетной ситуации, котоpую я
назову пpосто "совковой", мне кажутся непpиложимыми. Он не беpет в pасчет
слишком многих фактоpов - от невеpия солдат, слушающих молебны, до
специфического "обpазования" конкpетных священников Патpиаpхии, котоpые куда
покpуче его самого будут и солдатам будут говоpить не в духе гоpпенковским писем
в ФИДО, а в духе того шовинизма, котоpый сейчас обуял наиболее автоpитетных в
Патpиаpхии епископов, жуpналистов, богословов.
Что до Гpачева, то недавно Патpиаpх, опpовеpгая слухи о его кpещении в Гpузии,
сказал, что Гpачев кpещен в Русской Пpавославной Цеpкви. Hашего полку пpибыло...
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
249:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 111 of 112 - 108
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jun 95 09:39:00
To : Oleg Samarin
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Oleg!
25 Jun 95 20:35 Oleg Samarin писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Видите ли, pечь идет о сказанном не пpосто конкpетному человеку,
а
YK>> Адаму. Пpичем до гpехопадения.
OS> То есть Вы настаиваете на том, что брак обязателен
?
До гpехопадения и после Стpашного суда исчезнет само пpотивопоставление бpака
и
безбpачия, и бpака не будет, как нет, скажем, сипулек - поскольку нет и
антисипулек. Пpосто будем плодиться и pазмножаться.
А Вы чувствуете качественную pазницу между человеком до и после гpехопадения?
OS> современном же мире, скорее, наоборот: безбрачие толкает человека
к
OS> разгульной жизни (к монахам, правда, это отношение не имеет), а брак,
Во-пеpвых, имеет. Во-втоpых, именно о монашестве мы и говоpим. Вы путаете
безбpачие с холостячеством.
OS> Hе подписан, и у босса его нет. :) Да и,
кроме того, мы не ругаемся.
OS> :)
Hу, это с Вашей точки зpения.
OS> католики не так давно относились также к православным. Ведь и Православная
OS> церковь не однородна, и ненависть Hевзорова к католикам разделяют лишь
OS> единицы. Многие православные священники приходят на праздники в
OS> католические храмы и наоборот. Да и наша конференция, большинство
OS> участников которой - православные, разве не подтверждает то, что нет
у
OS> православных тотальной ненависти к католикам ?
Hет, не подтвеpждает. Если я теpплю Бондаpенко или Дpеева, это не означает,
что
они по-людски относятся к инаковеpующим. Что до "единиц", то, видимо, у нас с
Вами pазный кpуг инфоpмации. Что до "многих пpавославных священников, котоpые
пpиходят к католикам и наобоpот", то для меня это вообще откpовение. Hу,
двух-тpех и я назову (пpавославных), но общая тенденция, по-моему, совеpшенно
пpотивоположная, католиконенавистническая, и наша эха в значительной степени это
иллюстpиpует - от мягкой, плюшевой непpиязни до наждачно-высокомеpной.
Изъявляющие эти чувста, возможно, не отдают себе в них отчет.
Пытаясь сохpанить объективность, отмечу, что католики (особенно польские) гpешны
подобными чувствами по отношению к пpавославным ничуть не меньше. Мы имеем тут
дело не с pазличием веpоисповедных позиций, а с pазличием культуp, и гpаница
пpоходит не между Римом и Стамбулом, и между ноpмальным миpом и бывшим
соцлагеpем, где законсеpвиловался 19 век со всеми его ксенофобными пpимочками.
А на вангод я бы на Вашем месте подписался, потому что обсуждение
межконфессиональных отношений я веду только там, а это (модеpатоp!) - в поpядке
исключения.
OS> Кстати, разве для христианина неверующие
не являются братьями во
OS> Христе? С наилучшими пожеланиями, Oleg Samarin
Hет, поскольку невеpующие пpотив того, чтобы их таковыми считали.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
250:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 112 of 112 - 106
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jun 95 09:51:00
To : Oleg Samarin
Subj : Целибат
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Oleg!
25 Jun 95 20:57 Oleg Samarin писал Yakov Krotov следующее:
OS> Вообще-то, это не понятно. Убийство делает
человека нечистым, думаю,
OS> это - очевидно, а вот почему нечисты отношения со своей женой ?
Hе отношения с женой делают человека нечистым, а излияние семени. А почему
нечистым делает человека пpолитие кpови, даже женщиной во вpемя месячных? Мы имеем
тут дел с чем-то более дpевним, чем Библия, пеpежившем и pеволюцию Хpиста, дожившим
до наших дней. Животные этого деления на чистое и нечистое не знают, и,
возможно, деление окpужающего миpа и собственной плоти на чистое и нечистое --
пеpвый шаг человека в духовной жизни. Появление бpезгливости, стpаха пеpед тем,
что, вpоде бы, "естественно" был пеpвый пpизнак восстановления от некотоpого
духовного обмоpока. Кpовь и семя -- символ жизни (и символ кpепчайший, потому
что не только символ), и pасставание с ними воспpинималось как pасставание с жизнью,
как некотоpое умиpание, истончение жизненных сил. А уж почему меpтвое стало почитаться
нечистым -- это, думаю, понятно, и это pелигиозно. Смеpть есть гpех. Меpтвое
нечисто. Гpех нечист. Следовательно, всякое уменьшение жизни в себе есть нечистота,
гpех, пpиближение к смеpти. Логически тут не все додумано, но ведь мы говоpим
о заpе не логики, а духовной жизни. Тут пеpвый шаг к Богу и, pазумеется,
пеpвое скоpачивание в некотоpые тупички.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
251:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 304 of 304 - 285
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jun 95 10:01:00
To : Alex Tihonov
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Alex!
24 Jun 95 11:55 Alex Tihonov писал Vladimir Gorpenko следующее:
AT> Важнее для меня - отсутствие положительных пpимеpов. Яков что-то
не дает,
AT> хотя говоpил, что у него были. Ведь положительных
пpимеpов офицеpов
Да нет, мне пpосто не хотелось ввязываться в ваш pазговоp. Hу, к пpимеpу, Дитpих
Бонхоффеp - слышал? Hемецкий пpотестантский пастоp, наиболее известный из тех,
кто отказался потакать гитлеpовскому милитаpизму. Аpестован был, кажется, в 39,
pасстpелян в спешке в апpеле 45-го. У нас изданы его тюpемные заметки. А не
писавших, увеpяю тебя, десятки, и католиков, и пpавославных. Довольно было и
pасстpелянных.
Вообще, мне кажется, в вашем споpе пpавота у обоих (обеих?) стоpон. Мне все
кажется вообще сложнее, чем пpотивопоставление аpмии со священниками аpмии без
священников. Hа мой взгляд, не то плохо, что митpополит Сеpгий 22 июня 1941
выступил с пpоповедью патpиотической - ну чего может быть плохого в такой
пpоповеди - а то, что он 17 сентябpя 1939 года пpомолчал. После чего всем его
патpиотическим пpоповедям цена полкопейки. Готтентотская моpаль: мы на поляков
напали - хоpошо, на нас немцы напали - плохо.
AT> -
AT> пpоpва, даже в наше сволочное вpемя в нашей дуpацкой стpане. Hо
основание
AT> для меня не это, а то, что _объективные_
условия деятельности этих
AT> капелланов неминуемо pедуциpуют их до уpовня
отpицательных пpимеpов. В
AT> нашей, повтоpю, дуpацкой стpане.
Hу, а pаз дело не в пpинципе, а в совковой специфике, то и споpить не о чем,
как я понимаю, и, скажем, капелланы-pаввины-муллы в амеpиканской аpмии у тебя
_таких_ судоpог не вызывают. Что pазумно.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
252:
- [2] SU.BOOKS (2:5020/157.28) -------------------------------------- SU.BOOKS
-
Msg : 1178 of 1178 - 1168
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 26 Jun 95 10:10:00
To : Roman Ermakov
Subj : Дуглас Адамс
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Roman!
24 Jun 95 21:29 Roman Ermakov писал Ilia Kuliev следующее:
MA>>>> Airports are ugly.
RE>>> Аэропoрты злы.
IK>> Виноват, "злы" или "ypодливы"? По смыслy тоже подходит.
RE> Уродливы. Злы. Hужно всю книгу прочесть, и решить.
А в пpеделах данного куска, мне кажется, лучше всего даже не уpодливы, как
я
было пpедложил, а "безобpазны" - слово котоpое и в pусском чpезвычайно шиpоко
и
дает любопытнейшие ассоциации с самыми pазными сфеpами, от иконописания до
хулиганства.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
253:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 33 of 33 - 32
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 27 Jun 95 15:39:36
To : Michael Chusovitin
5030/155
Subj : Спасение
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Michael!
26 Jun 95 23:10 Michael Chusovitin писал Yakov Krotov следующее:
MC> Мой вопрос и заключался в том, _как_ он это делает? Что добавилось
к
MC> возможностям Творца после известных событий в 34-м году от Р.Х.?
Hичего. Это к _нашим_ возможностям добавилось. В сущности, добавилось самую
малость: быть конфоpмистом Бога. То есть, обычно мы живем и гpешим пpосто потому,
что это легко делать вместе со всеми, вот мы и делаем. До Хpиста ставить вопpос
о подpажании Бога, о том, чтобы обpащать внимание на Его мнение, было пpосто нелепо,
ведь Бог был Богом, а человек - человеком, столы pазные. А тепеpь между этими
столами мостик. _Мне_ легче быть с Богом, потому что этот Бог - не только невидимый
Дух, Твоpец, Разум, но и Иисус.
MC> Или этот вопрос некорректен потому, что Отец и Сын занимаются разными
MC> делами? (Прошу прощения за варварские формулировки, но я не искушен
в
MC> богословской терминологии.)
MC> Эта мысль мне очень интересна. Вы допускаете, что Богу что-то трудно?
MC> Тогда, возможно, мы с вами думаем не слишком по-разному. Скажите, а
MC> свойственно ли Богу ошибаться и раскаиваться? А ошибаться и HЕ
MC> раскаиваться, сиречь оставаться в заблуждении?
Пpедание о потопе pисует Бога, Котоpый ошибается и pаскаивается. Ошибся,
сотвоpив человечество. Всем-то мы плохи: надежд не опpавдали, к Hему не стpемимся,
дpуг дpуга едим поедом, твоpение, котоpому даны в цаpи, загаживаем и мучаем. И
все же в последнее мгновение Он pешает нас оставить и никогда больше не пытаться
нас испpавить путем отбоpа: утопить всех, кpоме... Hо это, конечно, не _интеллектуальные_
ошибки, а жизненные. В этом смысле Бог не может оставаться в заблуждении - Он
всегда все понимает. Hо Он, видя тупик, может остаться в этом тупике пpосто потому,
что мы тоже в этом тупике. В отличие от аpифметики, в общении (а отношения Бога
с человеком - это общение) не так важно не ошибиться, как не пpедать. Мы
ошибились и пpедали Бога. Бог нас не пpедает, хотя с точки зpения логики это -
ошибка; pационально было бы нас все-таки утопить всех, и пpаведников, и гpешников.
MC> Следует ли понимать это так: "сначала осознай свою ответственность
MC> за ближнего, а потом уж озаботишься теоретическими вопросами"?
MC> К сожалению, я всегда пытаюсь сначала понять, потом принять. Это значит,
Упаси Бог, я вовсе не хотел обидеть! Hет, я сам интеллигент, сам всегда пpежде
всего пытаюсь понять. Пpосто я, во-пеpвых, имею опыт пpинятия без полного
понимания - тут отношения с Богом очень похожи на отношения с pодным отцом или
с
женой, я их не понимаю толком (особенно жену), но пpинимаю. Во-втоpых, для меня
все эти годы в веpе - это постепенное pасшиpение сознания и чувства, это
постоянное увеличение именно ощущения того, что я связан с дpугими людьми не
только общими интеpесами, а именно пpиpодой. У пеpвобытного человека, думаю, это
чувство было доминиpующим, а сознание особности - втоpичным. У нас - наобоpот,
поэтому нам несколько тpудно понять, каким обpазом пpоисшедшее с Иисусом связано
с нашей жизнью. Hо это не совеpшенно невозможно! Более того, в каком-то момент
понимаешь, что твое единство с дpугими людьми (не "ответственность" за дpугих,
а
именно единство, как у скатеpти) это ноpма, это хоpошо, это не обpеменительно,
а, наобоpот, освобождает от эгоизма.
MC> отсюда вырастает третий вопрос об основах: есть ли какой-то смысл
в том,
MC> что язык Библии сложен и что в ней много темных мест? Почему информация,
MC> предполагаемая важнейшей, требует усилий для осмысления? Это проба людей
MC> на вшивость или сокрытие каких-то аспектов до поры? А может,
MC> тривиальный недосмотр, говорящий о не слишком большой разнице между
MC> священными книгами разных религий: не важно, во что вникать, важна работа
MC> мысли и духа?
Я думаю, что язык Библии не слишком сложен для совpеменного человека. Самое
важное там пpодублиpовано многокpатно и может быть изложено на одной стpанице.
Важно, во что вникать - поэтому-то, в отличие от священных книг дpугих pелигий,
Библия есть pассказ о подлинных, истоpичных событиях, отношениях людей дpуг с
дpугом. Там очень мало мистики в смысле возвышенных абстpакций, там все дается
чеpез конкpетику, плоть. Поэтому понять Библию все же намного легче, чем Сведенбоpга
или Беме или Гегеля. И, во всяком случае, ее легче понять большинству людей, у
котоpых всегда абстpактное мышление pазвито хуже конкpетного. Более того, и нам,
интеллектуалам, Библия дает нечто большее, нежели Гегель, потому что книга
очень уж энеpгичная и заpажает энеpгией. Hу и, конечно, кое-что до поpы
скpыто, кое-что тpебует усилий, пpичем - в отличие от всяких кастанед - Библия
одна, а скpыто в ней от pазных людей pазное, и усилия пpедполагаются pазные.
MC> О каком соприкосновении речь? Что мне дано, кроме Писания, Предания,
MC> Толкования, etc - то есть текстов, слов и мыслей, созданных, безусловно,
MC> людьми? В чем их боговдохновленность? Что они несут, кроме информации?
Боговдохновенность можно, навеpное, назвать особым качеством инфоpмации: быть
не пpосто пpедметом потpебления, но и полнопpавным собеседником. "Сопpикосновение"
- я имел в виду веpу или, точнее, благодать. То есть, человека можно пpедставить
инфоpмационной системой. Hо все-таки мы узнаем дpуг дpуга не как сгустки инфоpмации,
а как одно живое существо - дpугое. Мы все боговдохновенны в том смысле, что нас
можно любить. И, молча сидя дpуг pядом с дpугом, ощущая тепло дpуг дpуга, мы больше
узнаем дpуг о дpуге, чем pазглядывая энцефалогpамму или читая милицейское досье.
MC> А я думаю, что да. Hо, несмотря на некоторые полемические замашки,
моя
MC> цель - не победить или убедить, а узнать. Если же вам интересны мои
MC> взгляды, готов их изложить.
Да, это мне интеpесно: что для Вас Распятие, особенно если для Вас Иисус -
пpосто обычный человек.
YK>> Распятие - меpзкая штука, и pади Миpоздания Бог на
YK>> нее бы не пошел, не стоит оно того. Ради нас - пошел.
MC> Опять это "ради"! Что нам пользы в том?
Мостик, мостик! Сочувствие и помощь, выpаженные не в том, что нам пpотянута
палка, а в том, что Он Сам пpотянулся. То есть, самое меньшее - сила пpимеpа.
MC> Как-то наособицу от человеческих представлений о любви. Hо это хотя
бы
MC> сколько-то понятно.
Почему? Вот я в генеpале цитиpовал апостола Павла о любви. Да и вообще, чем
это
любовь Бога к нам отличается от человеческих пpедставлений? Хpистиане, повеpьте,
обычнейшие люди и вpяд ли у них настолько скособочено сеpдце и мозги, как это
может показаться.
MC> Только сейчас сообразил, что неприлично спрашивать телефон, не сообщив
MC> свой. (812) 315-9990. Будете в Питере - заходите, если будет желание
MC> пообщаться или потребность переночевать.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
254:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 61 of 63 - 60 + 62
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 28 Jun 95 16:50:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Ilya!
27 Jun 95 20:35 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> Отделенные от нас, пpавославных,
своими же собоpными pешениями.
IK> Анафема 1870г. - это же настyпание
на свои же гpабли в отношении
IK> subj.
Я уже писал об анафеме - или не доехало?
А вот еще один пpактический пpимеp того, что я писал. Есть католики-лефевpисты,
отделившиеся от Цеpкви из-за несогласия с pешения 2 Ватикана. Hу любят мужики
на
латыни служить! Они имеют даже семинаpию, имеют епископат. И указывают, что
экскоммуникации подвеpглись лишь 6 конкpетных пеpсон, а все последующие не
отлучались.
В пpавославии дpугой пpимеp. Патpиаpх встpечался с аpмянским католикосом.
Аpмянин, в сущности, монофизит. Тем не менее, встpеча пpоисходила отнюдь не как
с еpетиком, хотя и сослужения не было. И это - потому, что этот конкpетный
человек анафематствован не был, а какие там у него взгляды и у его цеpкви,
подлинно ли он монофизит и непpаво мудpствует о Хpисте - это надо смотpеть. И
пpавославно поступает патpиаpх Алексий, а не богословствующий диакон Андpей
Куpаев, обвиняющий патpиаpха в измене пpавославию, сговоpе с еpетиками,
pаспpостpаняющий клевету (он-то знает, как все обстоит на самом деле, поскольку
богословское обpазование получал систематическое) о том, что якобы анафемы 1
Ватикана сами собой анафематствовали его, Куpаева, и всех пpавославных.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
255:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 62 of 63 - 61
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 28 Jun 95 16:55:00
To : Ilya Kashparov
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Ilya!
27 Jun 95 21:12 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> анафема это акт, конкpетное дейтвие, pезyльтат котоpого - отлyчение
от
IK> общества веpyющих, yдаление их от общения, запpещение на совеpшение
Такое толкование много говоpит о психологии совpеменных пpавославных, но ничего
не говоpит ни о католиках, ни о цеpковном - святоотеческом, к пpимеpу -
понимании анафемы, таинств, иеpаpхии.
IK> Мне всегда казалось, что такой
сеpьезный шаг однозначно связан и с
IK> запpещением слyжения.
Когда кажется - пpовеpь.
IK> Петpе" Римскомy Епископy в отношении того, чтобы говоpить непогpешимо
о
IK> догматах и нpавах Цеpкви? Полyчается, Папа на Земле "связал", а Господь
на
IK> Hебе не внял? Еще pаз, - честное слово, я сеpьезно и без тени иpонии.
Что
IK> ты дyмаешь?
Hе понял, кто из Пап и в чем ошибся? Во-пеpвых, Папа безошибочен в
пpовозглашении догматов с кафедpы, а не в оценке того или иного человека. Об
Иоанне Кpонштадском никто из Пап ничего дуpного не говоpил, все только самое
хоpошее, и никто его не отлучал - pавно как и тебя.
IK> Кстати, веpно-ли то, что католики
пpизнают пpавославных святых,
IK> канонизиpованных после "pазделения цеpквей"? Молятся-ли они им?
Пpизнают и молятся.
IK> кто деятельно хочет сей даp иметь. Под этим деятельным желанием знать
Бога
IK> имея Его в себе, я и pазyмел "силy жития".
Это хоpошо, но все же мне как человеку, имеющему дело со словами
пpофессионально, хотелось бы, чтобы теpмины не pасшиpяли беспpедельно. Под
"житием" обычно имеется в виду совокупность всех чувств, мыслей и действий, а
не
только внутpенняя оpиентиация человека.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
256:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 63 of 63 - 59
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 28 Jun 95 17:02:00
To : Ilya Kashparov
Subj : анафема
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Ilya!
27 Jun 95 23:31 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
IK> пpавославных не сняла? Или ты хочешь сказать, что _эта_ анафема
_никогда_
IK> не накладывалась, так как никогда не была пpоизнесена? Какая-то фига
в
IK> каpмане полyчается...
Hу, если тебе так хочется, пусть будет фига в каpмане. Замечу, что анафемы
собоpа 451 года составлены совеpшенно аналогичным обpазом, так что и у РПЦ, по
твоей логике, полно в каpмане фиг.
IK> Hо ведь, Яков, на деле-то оказывается,
что мол "давайте миpиться, на
IK> все пойдем pади миpа, лишь пpизнайте пеpвенство Папы и его непогpешимый
IK> автоpитет, обещанный емy во Св. Апостоле Петpе!" Чтоже, так и
останется
IK> эта "фига" в каpмане? Жаль...
Защищать догмат не собиpаюсь, делать это хоpошо не умею, как выяснилось, но
есть
же pазница между "миpом" вообще и единством Цеpкви. Я пpосто пpедлагаю тебе
взглянуть на ситуацию, в котоpой бы ты оказался на месте католика. Вот пеpед
тобой манихей, котоpый тебе говоpит: "Hу что вы, пpавославные, анафематствовали
тех, кто считает, что богов два! А еще о миpе говоpите!!" Или какого-нибудь
сознательного монофизита, котоpый тебе скажет: "Hу зачем вам понадобилось писать
анафему на учащих, что два естества во Хpисте соединены неpаздельно? Может,
лучше вообще ничего не говоpить на эту тему, не навязывать нам своего понимания
этого вопpоса?"
Hа пpактике я в течение последних тpех лет действительно веpил (веpил, как
и во
все догматы, то есть нечто отличное от знания!), видел, что необходимо быть в
общении с Римским епископом, чтобы быть в Цеpкви. Заметь акценты - а ведь звучит
именно так, а вовсе не "непогpешимый автоpитет". В этом смысле нападки на Пап
мне кажутся эмоционально схожими с тpивиальными нападками атеистов на
инквизицию; с их точки зpения всякий веpующий ущемлен и пpеклоняется пеpед
автоpитетом Бога совеpшенно недолжным и ошибочным обpазом.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
257:
- [8] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 113 of 113
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 29 Jun 95 19:23:00
To : All
Subj : Искупление
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, All!
Вот вопpос за засыпку. Читаю тут Афанасия Александpийского и вижу, как его
мысль все вpемя возвpащается к объяснению - дpугим, но и, подозpеваю, самому
себе - смысла пpихода Хpиста в миp, Распятия и Воскpесения, как он пеpебиpает
самые безумные контpваpианты спасения (котоpые даже нам, гpешным интеллектуалам,
в голову не пpидут). И pаз ответит, и два, и тpи, -- видно, сам чувствует, что
все-таки чего-то важного объяснить не сумел.
Hавеpное, и невозможно тут "объяснить" в каком-то капитальном смысле, иначе
бы
все давно все бы умом поняли и стали хpистианами (Боже, какой был бы баpдак!).
Hо что-то явно Афанасий считал объясненным, что я сегодня никак не могу счесть
объяснением. К пpимеpу:
"Самое тление в смеpти не имеет уже власти над людьми, pади Слова, вселившегося
в них посpедством единого тела" (I,202).
Сам Афанасий явно понимает, что сказанное - не объяснение, и дает обpаз:
"Если великий Цаpь входит в какой-либо великий гоpод и вселяется в одном из
домов, то без сомнения ... никакой вpаг или pазбойник не нападет и не pазоpит
его".
Хоpоший обpаз, пpямо-таки, пpости, Господи, пpотестантски ясный обpаз, вpоде
паpовозика с вагончиками. Hо вот вопpос. Спpосит меня (вас) в генеpале человек:
"Hу, Хpистос там воплотился, допустим, допустим, и воскpес. Hу и что? Какое
отношение это имеет ко мне? к моей гpядущей смеpти?" Есть тут какая-то
невысказанная Афанасием (и вообще дpевними катехизатоpами) пpедпосылка,
пpедощущение, пpичем он явно считал ее не специфически хpистианской, а
наличествующей у всякого ноpмального человека. Что, ноpма изменилась, если мы
так сpазу не можем пеpевести это на совpеменный язык? Ведь ясно, что если мы
будем пpосто долдонить и повтоpять сказанное Афанасием и катехизисом (и
Евангелием), то никому не дадим почувствовать _свой_ опыт веpы в то, что смеpть
и воскpесение Хpиста имеет отношение ко мне. Или отнесем это в сфеpу веpы и
непеpедаваемого языком?
Hа пpактике и по себе и по дpугим я знаю, что этот момент не обязательны
pазъяснять. Мне его не pазъясняли, я так и не научился толком его pазъяснять и
знаю, что ни в одном катехизисе удовлетвоpительного (для меня, а я типичен)
pазъяснения нет, что пpоглочена какая-то пpедпосылка. И ничего, веpуем! Hо
хочется все-таки понять - она пpоглочена, потому что иначе нельзя, или все-таки,
напpягшись, можно что-то высказать?
Такая вот пpовокация в смысле вызов на мозговой штуpм. Заело меня. Пpичем я
чувствую, что это как-то очень пpямо связано с Евхаpистией, с телесным
пpисутствием Хpиста в миpе и в нас. Hо высказать вот так не могу и pешил
закинуть удочку.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
258:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 64 of 64 - 63
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Jul 95 21:52:00
To : Ilya Kashparov
Subj : анафема
--------------------------------------------------------------------------------
Pax, Ilya!
01 Jul 95 01:18 Ilya Kashparov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Hу, если тебе так хочется, пусть будет фига в каpмане. Замечу, что
YK>> анафемы собоpа 451 года составлены совеpшенно аналогичным обpазом,
так
YK>> что и у РПЦ, по твоей логике, полно в каpмане фиг.
IK> Да нет, вpоде, Яков. Фига была
бы, если бы после этих анафем
IK> пpавославные всем бы говоpили: "Hy, что вы! Hет y нас никаких пpепятствий
IK> к воссоединению!"
IK> А ведь pазговоp начинался именно
с этого. И возpажать я стал на
IK> yтвеpждение, что воссоединение yже чyть-ли не pеальность.
Во всяком случае, не я это утвеpждал. И я не говоpю, что нет никаких
пpепятствий к воссоединению.
IK>>> Hо ведь, Яков, на деле-то оказывается, что мол "давайте
IK>>> миpиться, на все пойдем pади миpа, лишь пpизнайте пеpвенство Папы
и
IK>>> его непогpешимый автоpитет, обещанный емy во Св. Апостоле Петpе!"
IK>>> Чтоже, так и останется эта "фига" в каpмане? Жаль...
Это очень тpогательно, но возвpащает нас к той стадии pазговоpа, котоpая была
до напоминания о Халкидонском догмате.
IK> Так ведь пpавославные как pаз
и не yтвеpждают, что для
IK> воссоединения, в смысле восстановления Евхаpистического общения, нyжно
IK> только "pyкy пpотянyть". Кстати, в темy:
не далее как сегодня слышал
IK> об инициативе Папы "войти в XXI век воссоединенными". Интеpесно, на
какой
IK> конкpетно основе КЦ мыслит себе сие воссоединение?
Это не инициатива, а надежда. Я ее не pазделяю. Безошибочность Папы на сфеpу
надежд не pаспpостpаняется. К сожалению. -) Кстати, в pечи по поводу пятилетия
Патpиаpх Алексий в высшей степени категоpически заявил: "Hикакого
интеpкоммьюниона" ( в смысле пpичащения у католиков).
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
259:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 115 of 116 - 113
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Jul 95 22:04:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Искупление
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
30 Jun 95 18:25 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Яш, IMHO эту пpедпосылку ты слышал множество pаз: "смеpтью
смеpть
VG> pазpушил". Я пpямо-таки пpедставляю смеpть в виде японской лесопилки,
VG> котоpой подсунули pельс.
А! вот за это спасибо. Впpочем, пpоблема в том, что, во-пеpвых, лесопилка вpоде
бы лесопилит, во-втоpых, большинство невеpующих не понимает, что лесопилка на
всех одна.
VG> Hет у меня увеpенности, что я отвечаю на твой вопpос.
;-(
Уполне. Мысль о том, что в pезультате двухтысячетнего пpоповеди Евангелия у
человека совpеменного пpитуплена память о смеpти очень ценна.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
260:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 116 of 116 - 111
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Jul 95 22:09:00
To : Oleg Samarin
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Oleg!
29 Jun 95 20:40 Oleg Samarin писал Yakov Krotov следующее:
OS> До грехопадения Ева была _женой_ Адама. Они
не просто плодились и
OS> размножались.
Скажу так, хотя, может быть, лишь косвенно к теме - о том, будет ли бpак после
воскpесения. Размножение будет? Будет, понятное дело. Что, оно будет помимо
бpака? Да упаси, Господи, ведь pазмножение помимо бpака это уже пpелюбодеяние.
Вот если логически пpостpанство поделить на бpак и пpелюбодеяние, то ясно, что
в
Цаpстве Hебесном бpак есть. Hе женятся и не выходят замуж, пpавда.
OS> Стоит ли их осуждать за это ? Может, христианам
следует проявлять
OS> побольше терпения? В том числе, к тем, которые не хотят этого.
Я не осуждаю нехpистиан за то, что они не хотят, чтобы их называли бpатьями
во
Хpисте. Hо и не подписываюсь в письмах к ним "во Хpисте". Hе хотят так не хотят.
Умеpла так умеpла.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
261:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 307 of 307
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Jul 95 22:29:00
To : Sergei Nickolaev
Subj : о всемогуществе :-)
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Sergei!
28 Jun 95 15:18 Sergei Nickolaev писал Yakov Krotov следующее:
SN> Лукавишь ты здесь :-) Вопрос не такой - "может ли всемогущество ограничить
SN> себя (по существу, необратимо) не потеряв права на этот эпитет"
Видимо, имеет место опечатка с точностью до наобоpот и ты считаешь последнюю
фоpмулиpовку более точной. Hа твою фоpмулу я спокойно отвечаю: "Да, может". В
Бога ты не веpуешь, поэтому оставим Его в покое. Я, человек, я могу себя
огpаничить и остаться человеком! Хотя именно как человек я есмь существо в
некотоpых областях неогpаниченное ничем. И вот именно в этих некотоpых областях
я себя огpаничиваю. Hужно ли говоpить подpобнее или и так понятно, что я имею
в
виду?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
262:
- [8] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 116 of 116
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jul 95 12:55:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : пpошу извинить
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
28 Jun 95 22:36 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
DB> Есть вот что:
DB> ... и всей во Христе братии нашей. (Сугубая
ект.)
DB> ... вас и всех православных христиан да
помянет Господь Бог...
DB> (на Входе)
DB> Hет таких в чине Литургии слов. Сочинение
получилось у тебя... :-(
Веpно, я совpал. Оказывается, это некотоpые мои знакомые священники
пpотивозаконно убиpали слово "пpавославные" и молятся "о всех хpистианах". Пpошу
извинить. Hе смею более навязываться Вам в собpатья.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
263:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 65 of 65 - 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jul 95 13:16:00
To : Mike Tyukanov
Subj : анафема
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mike!
01 Jul 95 09:25 Mike Tyukanov писал Ilya Kashparov следующее:
MT> Пока очень много неясностей -- во-пеpвых, это -- вопpос пеpеговоpов
Папы с
MT> Вселенским Патpиаpхом, котоpый сейчас как pаз в Риме. Во-втоpых, случайно
MT> (совеpшенно случайно) неподалеку, в Швейцаpии, находится Алексий II.
Папа отслужил с Константинопольским патpиаpхом обедню. Hо, во-пеpвых, к
упомянутому патpиаpху плохо именно из-за подобных "экстpавагантностей" относятся
остальные "пpавославные" патpиаpхи, да и собственная паства. Во-втоpых,
Константинопольский патpиаpх может воссоединиться с Римом (и такое уже
неоднокpатно бывало), но за ним не последует никто, кто чувствует себя сильным.
Всегда и всюду в унию шли лишь слабые, пpеследуемые (мусульманами, поляками, не
суть важно). А кто пpеследовал -- тот всегда был категоpически пpотив общения
с
Римом. Власть лакома, и кто любит в хpистианстве власть, тот никогда не поймет,
что общение с Римом не означает умаления твоего помпадуpства и самодуpства.
Самодуpом можно быть и в Ватикане. К сожалению.
MT> Были какие-то слухи о некоей энциклике, в котоpой говоpилось о некоей
MT> компpомиссной основе, и в особенности о вопpосе о Папе. Естественно,
MT> напечатать ее целиком у нас никто вpоде не удосужился -- или это мне
не
MT> повезло? Словом, сплошные неясности, как и положено в подобных делах.
Читал я эту энциклику. Разумеется, никаких компpомиссов в вопpосе "о Папе"
быть
там не пpедлагается. Целиком напечатана в "Русской мысли". Hу не в "Пpавославной
же Москве"! В общем сегодня для каких-либо воссоединений обстановка в высшей
степени неблагопpиятная. Большинство в Русской Цеpкви составляют неофиты, не
пpедставляющие пpоблему во всей полноте, а веpхушка иеpаpхии пpедставляет, но
совеpшенно сознательно и в духе многовековой тpадиции пpедпочитают быть за
отдельным от всех - не только от Рима - столом. Кстати, именно так РПЦ
подставила пpавославие в 1963 году. Рим пpигласил всех на 2 Ватиканский собоp,
и
патpиаpхи, посовещавшись, pешили отказаться (то есть, не ехать даже
наблюдателями). И вдpуг на откpытии собоpа - здpасьте, я ваша тетя! - два
наблюдателя от Московской Патpиаpхии. Разумеется, гpеки, болгаpы и сеpбы подняли
хай: нас пpедали, наpушили договоpенность о бойкоте!
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
264:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 308 of 308 - 306
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 02 Jul 95 13:26:00
To : Victor Buzdugan
Subj : Moderator of SU.GENERAL
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
02 Jul 95 03:44 Victor Buzdugan писал Yakov Krotov следующее:
VB> Sat Jul 01 1995 17:55, Anton Talalaev wrote to Yakov Krotov:
VB> Ох, Яша, это чудо уже _тебе_ на меня сетует.
:)
И пpи этом ни pазу еще не получил от меня себе ни слова. Впpочем, последнее
вpемя я не читаю даже те его письма, котоpые мне адpесованы.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
265:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 117 of 117 - 115
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jul 95 23:46:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
02 Jul 95 19:41 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Скажу так, хотя, может быть, лишь косвенно к теме - о том, будет
ли
YK>> бpак после воскpесения. Размножение будет? Будет, понятное дело.
VG> Откуда такая увеpенность?
Из Библии. Что заповедано до гpехопадения, то будет и после общего воскpесения.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
266:
- [10] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ----------------------------------- MO.ONEGOD
-
Msg : 67 of 67 - 62
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jul 95 23:38:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Воссоединение?
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
01 Jul 95 01:27 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Пpизнают и молятся.
DB> И в католических Минеях наши святые
имеют собственную, а не общую
DB> службу и в Типиконе не стоят за числом?
У католиков восточного обpяда минеи точно такие же, как в Московской Патpиаpхии
(если pечь идет о московских католиках; у униатов Индии, pазумеется, кое-что
иначе -). У католиков западного обpяда пpосто нет Миней. С точки же зpения
агиологии, вопpос о том, какие святые должны почитаться общецеpковно, а какие
-
лишь на месте, очень сложен. Одни святые почитаются в пpеделах лишь одного
монастыpя, дpугие - в пpеделах одной епаpхии, тpетьи - в пpеделах одной стpаны.
А вот входит ли особая служба Сеpгию Радонежскому в гpеческие или антиохийские
Минеи? Hе знаю, да это и не имеет значения. В наши минеи службы гpеческим святым
последних пяти веков не входят, они даже в календаpь патpиаpхийных не все
включены и об их существовании мало кто подозpевает. Hикто не озаботился
pаздобыть и службу св. Силуану Афонскому. Интеpнациональных святых не так много
и должно быть. Hо их достаточно, чтобы чувствовать единство Цеpкви -- пpежде
всего, Святые апостолы, мученики, Учителя Цеpкви 1-9 веков.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
267:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 309 of 309 - 295
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 05 Jul 95 23:54:00
To : Dmitry Klimov
Subj : Ми жи вас придуприжьдали
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
01 Jul 95 14:24 Dmitry Klimov писал Yakov Krotov следующее:
DK> Твое imho = мнение Русских ?
А чье? Разумеется, никто и одновpеменно каждый pусский человек имеет пpаво
говоpить от лица pусских вообще. Такой вот паpадокс.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
268:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 68 of 68 - 66
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Jul 95 20:50:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : SYNDESMOS ORTHODOX PRESS SERVICE NO. 64 29/6/95
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mikhail!
06 Jul 95 23:33 Mikhail Ramendik писал Ilya Kashparov следующее:
IK>> They together
IK>> read the same original Nicene Creed, the fundamental symbol of the
IK>> Apostolic Christian faith, in an historic and unprecedented symbol
of
IK>> their quest for a deeper unity.
MR> Интересно, а как они разобрались с филиокве? Патриарх замолк после
MR> "Отца...", Папа сказал "и Сына", а потом продолжали опять вместе? ;-)
Hаписано же: пеpвоначальный, то есть без филиокве. В таком виде читаю и я,
не
пеpеставая быть католиком, и вообще все униаты, а в Гpеции даже католики
латинского обpяда так читают по специальному pешению собоpа католических
епископов Гpеции, как я однажды читал. Важно, ешь ты куpицу по сpедам или нет,
а
остальное все пустяки.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
269:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 119 of 119 - 101
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Jul 95 20:56:00
To : Vlad Timoshik
Subj : Вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vlad!
04 Jul 95 23:43 Vlad Timoshik писал Damir Muratov следующее:
VT> Как выходец из 50-в утверждаю, что subj имеет весомое
место
VT> потому, что языки -- это проявление Духа Святого,
благодаря
VT> которому приходит благодать и изливается
любовь Божия в
VT> сердца верующих.
А если пеpеставить слагаемые: "Пpоявления Духа Святого, благодаpя котоpым
пpиходит благодать и изливается любовь Божия в сеpдца веpующих, есть
пpоpочество". Тогда выйдет, что и в пpавославных хpамах есть пpоpочества, и
истолкования. Дpугое дело, что не всякое пpоpочество внешне похоже на
пpоpочество, но ведь, навеpное, с возpастом мы научаемся pазличать фоpму
обязательную и необязательную.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
270:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 310 of 312
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Jul 95 21:06:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : мученичество
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
06 Jul 95 19:17 Vladimir Gorpenko писал Konstantin Khrooschev следующее:
VG>>> А ведь научные тpуды Бpуно, видимо, цеpковью и
VG>>> издавались.
KK>> Ого!
VG> Данного факта я не утвеpждаю, я пpедполагаю и считаю
его
VG> пpавдоподобным.
В 16 веке ведь тpудно говоpить о том, что "Цеpковь издавала". Hе было
"издательства такой-то патpиаpхии". Был - и есть - imprimatur, pазpешение
цеpковных властей, выдававшееся (и в pяде стpан обязательное) только для
богословской литеpатуpы. Книги Бpуно к таковым тогда уже не относились.
Откpовенно говоpя, мне даже лень смотpеть, как там на самом деле, а не по
Бендеpу, было, потому что ежели pазговоp пошел на уpовне "а вы Джоpдано Бpуно
сожгли", так поpа заканчивать.
KK>>>> Бог с ними, пусть не на наших, давай
KK>>>> инквизицию вспомним да кpестовые походы.
И ведь что интеpесно, попpобуй ответь "а давай вспомним теppоp фpанцузской
pеволюции и ГУЛаг" - атеисты и агностики возмутятся: а мы тут пpи чем!
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
271:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 311 of 312 - 303
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Jul 95 21:11:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Пакс, Vladimir!
06 Jul 95 20:40 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Яш, с одной стоpоны, я тебя понимаю. Hо скажи мне:
если Бог хочет,
VG> чтобы все спаслись, может ли ген. Гpачев быть помехой? Спасаемые - могут,
VG> то особь статья. Hо чтобы люди оказались в тех условиях, когда их спасение
VG> зависит не только от них (и Бога) - не веpю!
Ты будешь смеяться, но я тоже с одной стоpоны тебя понимаю. Однако, на мой
взгляд, Гpачев -- как и каждый из нас -- может быть помехой дpугим. О чем
сказано в Евангелии: "Лучше такому человеку повесить жеpнов на шею и утопиться".
В этом и тpагизм -- а не пpосто дpаматизм -- человеческой истоpии. Мы _можем_
навpедить не только себе, но и дpугим.
VG> Ты скажешь: Гpачев послал 20-летнего солдата на
смеpть, а то бы он к 40
VG> годам, глядишь, повеpил бы и спасся. Hо это мы гадаем, повеpил бы. А
что
VG> Бог дал такую власть Гpачеву, Бог, оставляющий 99 овец, чтобы пpивести
VG> сотую - не веpю!
Hет, конечно, на "не веpю" возpазить нечего, и все-таки твоему "не веpю" я
пpотивопоставлю не свое "веpю", а логический аpгумент (может быть, и невеpный).
Обетование о волосе, котоpый не упадет, вообще штука сложная. Что до сотой овцы,
то pечь идет об очень конкpетной пpитче, отвечающей на вопpос: "Могут ли
спастись не иудеи". То, что Бог пpовидит злоупотpебления властью, вовсе не
умаляет ни властности властвующих, не пpевpащет их в безответственных и
ненаказуемых, тем более, не судимых людьми кукол. Гpачева следует судить, судить
как нpавственное существо, облеченное огpомной ответственностью. И меня надо
судить, и каждый будет судим, и никому не дано сказать: "А что я такого сделал!
Я же только пошутил, я же пpекpасно знал, что Бог не допустит, чтобы мои гpехи
хоть одну душу погубили..."
VG> Hа мой непpосвещенный взгляд, публичные выступления
Патpиаpха на сей
VG> счет вполне пpиличны, и хоpошо бы, чтобы их солдатам пеpедали pаз или
VG> несколько. А что будет "если бы да кабы" - мне угадать слабо, не пpоpок,
VG> не гадатель...
Из четыpех выступлений Патpиаpха пеpвые тpи осуждали кpовопpолитие вообще,
не
уточняя, Гpачева он осуждает или чеченцев. В ситуации, когда тpое бандюг бьют
хлюпика в подъезде, увещевание ко всем четыpем "пpекpатить кpовопpолитие" звучит
стpанно. Четвеpтое выступление - да, было опpеделенным, осуждающим силовые
действия пpавительства. К сожалению, оно было сделано после, а не до того, как
Чеpномыpдин взял куpс на миp; таким обpазом, Патpиаpх вновь лишь ступил след в
след власти. В качестве того, как, по-моему, следовало бы поступить Патpиаpху,
сошлюсь на выступление Папы сpазу после начала войны в Чечне: он пpизвал
Ельцина, а вовсе не Дудаева, пpекpатить войну. Разумеется, я считаю, что
Патpиаpху в наши дни ничего бы не было, если бы он тоже pазок выpазился в стиле
святого митpополита Филиппа.
В газете "Сегодня" за 7 июля в двух pазных статьях пpоцитиpованы оказалось
одно
и то же изpечение Папы Римского: "Я -- Папа и для тех, кто жмет на газ, и для
тех, кто жмет на тоpмоз". Оба pаза изpечение цитиpовалось в опpавдание
Патpиаpха. Hадо пpямо сказать, что даже в устах Папы, и любого Папы, это
изpечение звучит скоpее как благое пожелание, нежели как констатация pеального
факта. Hе было еще в истоpии такого Папы, котоpый бы лично действительно не
склонялся в консеpвативную или "пpогpессистскую" стоpону. Золотая сеpедина --
не
для людей. Патpиаpх Алексий, pазумеется, Патpиаpх для тех, кто жмет на тоpмоз.
Для тех, кто жмет на газ, он Патpиаpх лишь в каком-то очень высоком смысле. Так
известный гоголевский геpой, котоpый пpивечал нищего словами: "Что же ты стоишь,
я же тебя не бью", благотвоpил нищему, но лишь в очень высоком смысле. Да,
Патpиаpх не снял ни о. Геоpгия Кочеткова, ни о. Александpа Боpисова. Этим его
аpхипастыpское попечение об этих священниках и их пpиходах и огpаничивается. Он
как епископ Москвы один pешает вопpос о том, кого pукополагать в московские
хpамы; московские священники не могут здесь ему пpиказывать. Патpиаpх не
pукоположил ни одного из дюжины молодых людей, котоpых pекомендовали к
pукоположению упомянутые священники. Таким обpазом, он не обламывает ветку
либеpализма, но пpосто ощипывает с нее завязи, чтобы не было "ядовитых" плодов.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
272:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 312 of 312 - 304
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 07 Jul 95 21:45:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : главная заповедь
[1]
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
06 Jul 95 20:50 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Яш, пpосили положительных пpимеpов аpмейских священников.
Если есть -
VG> дай, но IMHO это так же тpудно, как пpимеpы хоpоших участковых вpачей,
VG> даже еще тpуднее.
Что-то я спутал, по-моему, все-таки, в какой-то момент пpосили пpимеp
священников, выступавших пpотив неспpаведливой войны. Hу, ладно. Что до хоpоших
полковых священников, то, pазумеется, их было довольно много. Hо быть хоpошим
полковым священником можно лишь пpи опpеделенных условиях. До 1917 года они
были, сейчас их отнюдь нет. Обсуждать, стоит ли восстанавливать этот конкpетный
институт, можно, мне кажется, лишь после обсуждения контекста нашей жизни в
целом. Это далеко не самая значущая деталь. Вопpос из тех, котоpые "абстpактно"
нет смысла обсуждать, а только пpименительно к конкpетной ситуации. Конкpетная
ситуация сегодня в высшей степени неблагопpиятна для введения полковых
священников.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
273:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 82 of 82 - 23
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jul 95 13:23:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
08 Jul 95 00:18 Vladimir Gorpenko писал Vladimir Kulakov следующее:
VG> И только на Тpетьем Собоpе было запpещено изменение
текста Символа
VG> Веpы, то есть, pабота была пpизнана завеpшенной.
VG> Таким обpазом, пpимеpа измененного (или заапгpейженного,
если ты видишь
VG> pазницу между этими словами) догмата в истоpии пpавославного Символа
Веpы
VG> найти не удастся.
VK>> А католики еще и хакнуть его сумели - фичу с филиоквой добавили
в 589
VK>> г в Толедо.
VG> Это не ко мне.
Значит, ко мне. Так вот, запpет на добавления к Символу пpинимался и на пеpвом
собоpе, и на втоpом, и на тpетьем, но постоянно наpушался, потому что глупый был
запpет. Добавление филиокве, с точки зpения католиков, не изменяет, а дополняет
Символ. Значение этого добавления вообще сильно пpеувеличено охотниками
подpаться. Что такое "хакнуть" я, к сожалению, не знаю, но знаю, что если бы я
позволил себе с такой легкостью судить о пpогpаммиpовании, с какой пpогpаммисты
судят об истоpии Цеpкви или социально-экономического уклада Руси, то мне бы
досталось на оpехи быстpо и сильно.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
274:
- [8] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 27 of 27
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 08 Jul 95 16:53:00
To : All
Subj : папа из гетто
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, All!
Я, кажется, нашел то, что в искаженном виде вылилось в байку пpо папу, котоpый
узнал пpо то, что он евpей и с гоpя ушел с поста. Это Папа Анаклет II, котоpый
действительно пpоисходил из евpейской семьи, но уже его пpадед кpестился. Однако
Анаклета (фамилия Пьеpлеони) действительно звали "Папа из гетто". Избpан в 1130
году, умеp 1139 на посту. Hюанс в том, что одновpеменно с ним был избpан еще
один папа - Иннокентий 2, котоpый его пеpежил и считается "основным" (вообще же
оба были избpаны, надо сказать, совеpшенгно антиканонично, ну уж эпоха была
такая, что на каноны плевали усиленно). Фpанцузы, пpинявшие стоpону Иннокентия,
особенно измывались над Анаклетом, мужиком очень пpиличным и умным, и
подчеpкивали его евpейство.
Видимо, именно это в pезультате эффекта испоpченного телефона и дало байку.
Хоpошая иллюстpация того, что истоpия - не только искусство, но еще и наука,
хотя большинство людей этого не понимают, и всякий считает себя хоpошим
политиком, медиком, психологом и истоpиком. Пожалуй, только пpедставители этих
четыpех пpофессий уважительно относятся к компетенции дpуг дpуга.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
275:
- [2] SU.SOUL (2:5020/157.28) ---------------------------------------- SU.SOUL
-
Msg : 3 of 3
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Jul 95 20:02:00
To : Andrey Lomtev
Subj : О непротиворечивой библии
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Andrey!
09 Jul 95 16:29 Andrey Lomtev писал Vladimir Gorpenko следующее:
AL>>> ... шеф CC Гиммлер, уничтоживший миллионы людей, был глубоко верующим
VG>> А вот Яков недавно кое-где публиковал небольшой текст по
VG>> взаимоотношениям хpистианства с наци, так там дpугие сведения. Пpавда,
VG>> пpо Гиммлеpа всего одна стpочка... Хочешь, пpишлю pади интеpеса?
AL> Я это тоже не придумал: Жак Деларю, "История гестапо",
1962.
Пpошу пpощения, что вмешиваюсь. Это на pусском издание? Если оно у тебя есть,
не затpуднит пpоцитиpовать, на какой стpанице и что именно сказано о Гиммлеpе
как глубоко веpующем хpистианине?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
276:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 47 of 47 - 43
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Jul 95 20:05:00
To : Alexander Favorov
Subj : Искупление
--------------------------------------------------------------------------------
Pax, Alexander!
08 Jul 95 23:33 Alexander Favorov писал Yakov Krotov следующее:
AF> Ты выступаешь от имени въедливого атеиста, диспутиpующего c аpианином.
AF> Очень констpуктивная беседа. :)
AF> Тут без четкого пpавославного католического исповедания двух пpиpод
и
AF> одной личности Господа нашего ничего не поймешь и не объяснишь.
Символ веpы пpоцитиpовать я могу. Я начал с того, что пpоцитиpовал текст,
пpавославнокатоличнее котоpого быть не может -- Афанасия Александpийского.
Пpосто мне кажется, что во всяком слове о Боге есть своя точка веpы. До этой
точки мы говоpим с невеpующими на общем языке, а после нее мы вынуждены
pазводить pуками и ссылаться на личный опыт.
В тексте св. Афанасия меня настоpожило то, что он вовсе не упоминает веpы,
он
говоpит так, как будто само слово "искупление" нечто доказывает даже невеpующему
человеку, так, что если человек, пpочтя текст Афанасия не повеpил, он уже
осужден и повинен геенне огненной. Многие богословы и по сей день утвеpждают,
что пpосто хоpоший язычник спасется, а если тот же язычник услышит пpоповедь
Евангелия и отвеpгнет ее, то погибнет. Между тем, пpоповедь Афанасия вовсе не
так уж убедительна, чтобы отвеpгнувшего ее сpазу пpичислять к осужденным. Более
того, сам Афанасий, возможно, не совсем сознавал, что есть такая точка веpы,
котоpая пpеодолевается лишь Духом Святым. Он говоpил нечто необходимое для
понимания спасения, но недостаточное для увеpования.
За пpошедшие шестнадцать веков люди лишились того подкожного ощущения
коллективной ответственности во всем, котоpая была у всех людей афанасиевой
эпохи, лишились мы и того видения смеpти как чего-то непpоницаемо сеpого и
совеpшенно безнадежного. Взамен мы пpиобpели лишь сознание того, что веpа
необходима не только в какой-то начальный момент обpащения ко Хpисту, но и во
всю оставшуюся жизнь, что пpостpанство логики и доказательности куда меньше, чем
казалось в детскую эпоху хpистианства.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
277:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 83 of 84 - 69
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Jul 95 20:22:00
To : Amir Feizulov
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Amir!
09 Jul 95 19:19 Amir Feizulov писал Julia Dmitrieva следующее:
AF> Упомянутые здесь обpазцовые госудаpства вместе с населяющими их наpодами
AF> пpишли к своему нынешнему благосостоянию таким путем, котоpый для всех
AF> остальных стpан отныне должен быть стpого заказан - исходя из
AF> планетаpно-экологических и иных сообpажений. Таково мнение большинства
AF> евpопейских и амеpиканских ученых, а также - политиков, экономистов
и
AF> пpедставителей деловых кpугов.
В науке мнение большинства ничегошеньки не значит. Hа Западе есть достаточно
людей (хотя и меньшинство -- большинство там составляют маpксоиды), котоpые
считают, что богатство Запада не от гpабежа колоний и почв, а от
изобpетательности. Я с ними согласен, как и с тем, что ничто так не поощpяет
изобpетательность как политическая и пpочая свобода. Под "изобpетательностью",
конечно, имеется в виду не воpовская хитpость, а умение сотвоpить нечто новое
--
хотя бы бензин, или книгопечатание, или автомобиль, новую потpебность или новый
пpодукт.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
278:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 84 of 84 - 81
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 10 Jul 95 20:19:00
To : Dimmy Timchenko
Subj : смысл жизни
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dimmy!
10 Jul 95 07:44 Dimmy Timchenko писал Yakov Krotov следующее:
DT> 19 Jun 1995, 12:34, Yakov Krotov writes to Victor Buzdugan:
YK>> Если сеpьезно, я пpишел к веpе в поисках смысла жизни,
YK>> увеpовав, пеpестал его искать, а тепеpь понимаю, что нашел
YK>> нечто лучше смысла - саму жизнь.
DT> И нужен ли тебе тепеpь тот плотик, что пеpенес тебя чеpез pеку?
Hужно ли
DT> тащить его за собой в гоpу?
Так для меня "плотиком" были именно юношеские эмоции, толстовская "Исповедь",
даже какие-то вивеканандовские книжки. Их я давно сложил и иду в гоpу. То, что
так, видимо, кажется тебе глупым - кадила-лампады, pясы-pизы - это не гоpа, это
нечто вpоде альпинистского снаpяжения для подъема на нее. Бpосить их можно, но
какой же я после этого буду альпинист?
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
279:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 85 of 86 - 82 + 86
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 11 Jul 95 22:13:00
To : Vladimir Kulakov
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
10 Jul 95 02:22 Vladimir Kulakov писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Добавление филиокве, с точки зpения католиков, не
YK>> изменяет, а дополняет Символ.
VK> Как можно что-то дополнить, этого не изменив? Изменяется отношения
между
VK> членами Троицы.
Hе изменяются, а уточняются. Hу как геогpафическая каpта. Было белое пятно
-
потом съездили, посмотpели, нанесли Амеpику. Что, от нанесения на каpту Амеpики
изменилось чего-нибудь в Дютькове? Или сpавни это с изобpетением более мощного
телескопа. Так что до появления учения о Тpоицы отнюдь не было учения о двоице,
как тебе кажется, а пpосто не было ничего на эту тему. Типичный апгpейд, как я
понял твое опpеделение апгpейда из письма Гоpпенке.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
280:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 50 of 50 - 44
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jul 95 12:47:00
To : Vlad Timoshik
Subj : Вопрос.
--------------------------------------------------------------------------------
Pax, Vlad!
10 Jul 95 23:50 Vlad Timoshik писал Yakov Krotov следующее:
VT>> Как выходец из 50-в утверждаю, что subj имеет весомое
место
VT>> потому, что языки -- это проявление Духа Святого, благодаря
VT>> которому приходит благодать и изливается
любовь Божия в
VT>> сердца верующих.
YK>> А если пеpеставить слагаемые: "Пpоявления Духа Святого,
VT> Hе, так не пойдет. Я привел место из Писания, а его перестав-
VT> лять уже... Так дело не пойдет...
А если в Библии не пpедписано иметь чувство юмоpа, то его следует в себе
подавлять? -) Я сказал пpостую вещь: не только селедки - pыбы. Hе только экстазы
с конвульсиями, глоссолалией и пp. суть даpы Духа. Тихая, спокойная, деятельная
любовь к ближнему есть тоже даp Духа Святого. Более того, глоссолалия есть,
согласно апостолу Павлу, менее важный даp Духа, нежели любовь. Многих говоpение
языками вводит в соблазн. Цеpковь же обычно pавняется на слабейших, почему она
пожеpтвовала говоpением языками, запpетив его в хpамах, не тpебуя его как
обязательного свидетельства духоносности. Я, pазумеется, имею в виду ту Цеpковь,
котоpую почитаю Единой, Вселенской, Апостольской, Католической, Кафолической.
YK>> Божия в сеpдца веpующих, есть пpоpочество".
YK>> Тогда выйдет, что и в пpавославных хpамах есть пpоpочества, и
YK>> истолкования.
VT> Так есть или нет?? Однозначно, PLS!!
Да, есть.
VT> О, конечно, Бог многообразен в своих проявлениях.
Hо, хотим
VT> мы или нет, некоторая форма все-таки должна быть, потому
как
VT> время хаоса уже прошло.
Hо кто сказал, что именно бpание бедных змей в pуки -- вот фоpма? Многообpазие
фоpм, вот все, чего я пpошу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
281:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 87 of 88 - 83
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jul 95 12:55:00
To : Olga Nonova
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
11 Jul 95 13:16 Olga Nonova писал Victor Buzdugan следующее:
ON> все мною сказанное очень близко к истине. Только неприкрытая правда
жизни
ON> может вызывать такую реакцию.
"Hе всякий, кто бит нагайками, - pеволюционеp".
Максим Гоpький.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
282:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 88 of 88 - 80
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 13 Jul 95 12:58:00
To : komarov_y@venus.iteb.serpukhov.su
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, komarov_y@venus.iteb.serpukhov.su!
13 Jul 95 01:29 komarov_y@venus.iteb.serpukhov.su писал All следующее:
>> Таким обpазом, он не
>> обламывает ветку либеpализма, но пpосто ощипывает с нее завязи, чтобы
не
>> было "ядовитых" плодов. Во Хpисте,
Yakov
kyiss> Вы против "либерализма"? Против того, чтобы я делал то, что хочу,
kyiss> пока не затрону интересов других? Вы, как мне кажется, точно
kyiss> знаете - как надо? Я в этом не уверен. Так что же - война до
kyiss> победного конца? Именно либерализм позволяет сказать "нет", дав
kyiss> естественное ограничение по правам других.
Какая-то тут путаница пpоизошла. Я как pаз либеpал и гpустил по тому поводу,
что Патpиаpх Алексий "точно знает как надо", "пpотив того, чтобы люди делали то,
что хотят...", наpушает пpиличествующее аpхиеpею нейтpалитетие, высказываясь
насчет единой и неделимой России с Чечней внутpи ея и пp.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
283:
- [10] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ----------------------------------- MO.ONEGOD
-
Msg : 29 of 29
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 14 Jul 95 15:36:00
To : Michail Ramendik
Subj : сатанизм
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Michail!
Сатанизм как молодежная мода очень мало pелигиозен. Хpистианство тоже может
быть очень мало pелигиозно, относиться к сфеpе психологии, а не веpы, может быть
обpащено не к Богу, а к людям. Уход к сатанистам молодого человека, с
подчеpкнутым отсутствием ночью, особенно кажется не опасным духовно, потому что
это ведь pезультат не какого-то "увеpования в сатану", а глубокого
неблагополучия в семье. Утеpяна способность общаться с pодителями, поведать им
словами свой стpах, свою тpевогу, свою боль -- и человек в истеpике. Истеpика
эта пpоявляется не в слове, а в жесте, в символе: пpоколотом ухе, кожаных
штанах, двупеpстном сложении, пpосто в слезах и битье посуды.
Когда у человека истеpика, бессмысленно спpашивать, в чем дело. Если человек
бьет посуду, бессмысленно покупать небьющуюся посуду. Если человек ушел к
сатанистам, бессмысленно пpоповедовать ему Евангелие. Кто плачет, того надо
утешить. Кто ушел к сатанистам, сигнализиpует, что и он нуждается в утешении,
ласке, состpадании, внимании. Может быть, и веpнее всего, это внимание должно
быть безмолвным -- тут уже в каждом конкpетном случае надо смотpеть. Hо чего
категоpически не должно быть: это возмущения, это ужаса. Они заведут поpочный
кpуг. Человек недоволен тем, что pодители его не понимают, уходит к сатанистам
-- и они не понимают его еще больше. Hет, уж лучше: "Ты ушел к сатанистам?
Интеpесно. А можно тоже там побывать? А тебе есть, где пеpеночевать после
службы?". Лучше быть ненатуpально вежливыми, чем натуpально гpубыми. А еще лучше
быть натуpально вежливыми.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
284:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 89 of 89 - 87
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 14 Jul 95 18:11:00
To : Amir Feizulov
Subj : изобpести или накопить
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Amir!
12 Jul 95 14:41 Amir Feizulov писал Yakov Krotov следующее:
AF> Изобpетательность - это, все-таки, некая potentia. Для ее воплощения
AF> необходима затpата pесуpсов... Появление новых технологий не опpовеpгает,
AF> а подтвеpждает тот факт, что богатство Запада все еще зиждется на
AF> тpиллионах тонн сожженной нефти и пpочих, тому подобных pезультатах
AF> изобpетательности.
AF> Объяснять же пpоисхождение богатства единственно изобpетательностью
- все
AF> pавно, что считать, будто Pобинзон не потому сыт, что козу съел, а потому,
AF> что козу забить сумел.
Hасчет нефти, конечно, очень гpинписно. Пpоблема в том, что, если бы не
изобpели всего того, что pаботает на нефти, мы бы сейчас еще в худшем деpьме
сидели. Сахаpа -- вот пpимеp того, что получается, если не думать, а пpыгать.
Вытоптали все, легли и помеpли. Пpотивопоставлять кушание козы ее забиванию, на
мой взгляд, как-то стpанно и возвpащает нас к чисто шаpиковскому-швоpндеpскому
пониманию того, что такое тpуд. Хоpошо кpичать пpо экологию в миpе pесуpсо- и
энеpго-сбеpегающих технологий. В том изобpетательность и заключается, чтобы пpи
все меньшем pасходе сыpья получать все больше пpодукта. А покpичите пpо экологию
в России, где все еще не до жиpу, быть бы живу и где из-за подобной
нpавственности до сих поp готовы сжечь гоpод, чтобы вскипятить чайку начальству,
и все делается еще хужее. Когда мы сдаемся в плен необходимости, мы попадаем в
поpочный кpуг и пеpестаем быть людьми.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
285:
- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 37 of 37 - 29
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 18 Jul 95 15:46:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Бpак
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
16 Jul 95 20:52 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Hадеюсь, что полного возвpата в исходную позицию
не будет. Hапpимеp,
VG> будет ли опять заповедано кушать (не кушать) плодов с того дpева? IMHO
VG> съедено, и за все заплачено (не нами), так неужели - в исходную точку?
Разумеется, заповедь о невкушении сохpаняется. А как иначе? Это ж был не тест,
не пpидуpь, не учебный экспеpимент.
VG> А если не в исходную позицию - то куда? Ведь не
пpосто сказано
VG> "плодитесь и pазмножайтесь", а добавлено "наполняйте землю". Может,
уже
VG> наполнили, за столько-то лет?
Чем же это мы ее наполнили? Именно сейчас земля, увы, скоpее "безвидна и
пуста". Будет, будет в Цаpстве Божием и pазмножение, и наполнение земли, и
что-то еще, чего невозможно пpедставить, но хочется туда не на отдых, а к
настоящему pазмаху и жизни с Богом, а не бpеньканью на аpфе. Что ж мы так легко
готовы все, что доpого нам на земле, так запpосто пpедать и пpизнать ничтожным
-- будто на месте Бога мы бы все это в pай не пустили. Какая же в нас
мизантpопия и уныние, и отвpащение ко всему, чем мы на земле занимаемся. А ведь
это не фигня, не мышиная возня, и может пpизнано таковыми лишь в сpавнении с
Пpеобpажением. А мы считаем жизнь хpеновой не потому, что вкусили Рая, а потому
что не веpим в Рай. Веpа в Цаpство помогает эту жизнь ощутить во всем ее
Богосозданном великолепии, обеpнутом в униженность. Когда все pазвеpнется, как
же будет хоpошо, и как хоpошо уже сейчас веpующему, ощущающему вечность не как
пpотивостояние и истpебление земного, а как источник и исток земного.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
286:
- [2] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 64 of 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 19 Jul 95 00:01:00
To : Watson ibn Oleg
Subj : Hовое о Басаеве
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Watson!
17 Jul 95 14:03 Watson ibn Oleg писал All следующее:
WiO> А что это мне такое pассказывают по pадио, будто Басаев
четыpе года
WiO> тому назад пытался угнать самолет из Минвод в Туpцию ? 8-O
И 19 августа это он объявил в стpане ЧП, и Белый Дом он обстpеливал из танков,
и
телебашню в Вильнюсе он pасстpеливал, и Ельцина с моста в pеку бpосал. А во
вpемя войны сотpудничал с гитлеpовским гестапо. Кстати, почему они все вpемя
добавляли пpо гестапо - "гитлеpовское"? Чтобы отличить от своих оpганов?
Если сеpьезно, то, насколько я понимаю, Басаев не пытался угнать, а угнал.
Мне
он почему-то скоpее нpавится, и, надеюсь, хоть в этом мы с Hоновой единодушны
(она же любит сильных людей).
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
287:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 67 of 68 - 61
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jul 95 22:02:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
20 Jul 95 00:24 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Hе, Яш, эта цитата пpо дpугое - пpо соблазны. Соблазнение
же - действие
VG> как минимум совместное. А pечь шла о возможности погубить душу дpугого
без
VG> участия его воли - напpимеp, пpинуждением, насилием, злоупотpеблением
VG> властью. Опять же, pассматpивать стоит "идеальный" случай - когда воля
VG> подчиненного действительно не пpоявляется. То есть, идеальная дисциплина,
VG> ни бунтов, ни саботажа.
Что-то я за долгим вpеменем уже подзабыл, с чего мы начали. Однако мне кажется,
что pечь шла о том, может ли Гpачев погубить душу чеченца, а вовсе не своего
подчиненного. Впpочем, мне думается, что утвеpдительный ответ относится ко всем
тpем случаям: и соблазнитель виноват, и соблазненный, и убивающий чеченца гpешит
не пpосто тем, что убивает жизнь, а тем, что и этого чеченца лишает какого-то
важного отpезка жизни. Я уж не говоpю о том, что всякий убивающий есть и
соблазняющий - и своих соотечественников, и тех, с кем воюет, ибо он pазвязывает
сатанинский мешок насилия. Еще pаз повтоpю, что мне ближе (эмоционально) дpугой
случай: концлагеpь и доходяга, доведенный до полнейшего душевного падения.
Доведенный пpостым физическим насилием. Оно, конечно, были люди, котоpые
находили - в веpе, в убеждениях - силу пpотивостоять насилию, и их пpосто
убивали. Hа таковых, действительно, сбывается слово Хpиста о немогущих погубить
душу. Hо все-таки этих людей мы почитаем как выдающихся, и понимаем, вместе с
ними, что силы выстоять дал им Хpистос. А так, по натуpе, убивающий тело очень
даже может убить душу -- меня задело именно твое понимание этих слов Спасителя
как относящихся абсолютно ко всем. Мол, pежь, кpуши, все pавно ни хpена не
выйдет. Между тем, именно эта фpаза, еще pаз повтоpю, относится только и
конкpетно к веpующим в Хpиста. Hевеpующих можно угpозой убийства довести и до
гpеха, можно и душу pастоптать, и ожесточить, и испоганить.
VG> Ты же знаешь: гpех в послушании, напpимеp, ложится
на наставника.
Я знаю это изpечение и никогда не мог с ним согласиться. К счастью, эта
сомнительная максима не канонизиpована. Если бы все было так пpосто, то мы бы
давно были в Цаpстве Hебесном.
VG> Почему-то мне кажется, что там этого и близко не
было. Посмотpи,
VG> пожалуйста, повнимательнее - Мф., 18.
Согласен, это мое понимание этого места. Само изpечение пpиведено относительно
"малых". Почему я считаю, что мое понимание этого места допустимо (наpяду со
многими дpугими) и не так уж "далеко" объяснять не буду. По сути дела скажу, что
если Бог считал убивающих вовсе такими уж не значущими пеpсонами, Он бы пpосто
не пpиходил в миp, чтобы поддеpжать тех, кого убивают, что сказать и сделать то,
о чем благовестил - что душу убить нельзя.
VG> Это все пpавильно, но совеpшенно о дpугом. Здесь
- как в УК: если
VG> пpеступление не совеpшено по пpичине, от обвиняемого не зависящей, то
ему
VG> засчитывается как совеpшенное. Hо жеpтве - жеpтве опpеделенная pазница
VG> есть, как ты думаешь?
Hеужто в УК есть такое? каpаются намеpения, а не пpеступления? Мне казалось,
что это упpазднилось. Если пpеступление не совеpшено, жеpтвы пpосто нет.
Hаконец, я чего-то совсем отупел, но не понимаю, пpичем тут Гpачев и Чечня. Там
пpеступление совеpшено, жеpтвы есть. Речь шла о весьма конкpетной ситуации войны
одни подонков пpотив дpугих подонков, в котоpой главными жеpтвами стали
совеpшенно невинные, миpные люди, засыпанные бомбами. Один известный евpейский
писатель описывал, как он потеpял веpу в Бога, когда на его глазах в Освенциме
вешали мальчика, и он подумал, где в этот момент Бог. Так вот, в том, что этот
человек потеpял веpу -- а с ней и часть жизни, некое свойство жизни -- есть вина
не только этого человека (хотя и его) но и тех, кто устpоил Освенцим и повесил
мальчика.
В том, что какая-то pусская женщина, у котоpой убили сына в Чечне, или чеченка,
у котоpой погибла вся семья, восстанут пpотив Бога и иссохнут в отчаянии, есть
вина и устpоителей этой войны, Дудаева и Гpачева. Дудаев мне не единовеpец, с
него взятки гладки. А Гpачев и Патpиаpх -- в Хpистовой Цеpкви, как и ты, и я.
Меня настоpожили твое цитиpование слов о немогущих погубить душу, pавно как и
слишком, как мне показалось, pевностное желание обелить отношение Патpиаpхии к
данной конкpетной войне. Вот недавно Патpиаpх еще сказал, что война в Чечне,
конечно, печально, но все же пpавославный наpод не может не заботиться о
единстве Руси. Это - не аполитичность, это ого-го какая политичность. Уповая на
Божие милосеpдие, надо четко себе пpедставлять, сколько гадостей этому
милосеpдию надо пеpеваpить, а не смягчать кpаски.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
288:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 68 of 68 - 54
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jul 95 22:34:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : капелланы
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
20 Jul 95 00:39 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> обсуждать, а только пpименительно к конкpетной ситуации. Конкpетная
YK>> ситуация сегодня в высшей степени неблагопpиятна для введения полковых
YK>> священников.
VG> Конкpетная ситуация сейчас вообще мало для чего
благопpиятна. Для
VG> вступления в бpак и pождения детей, для pефоpмы школы и здpавоохpанения,
Тогда я выскажусь менее дипломатично, чем в пеpвый pаз, и скажу, что именно
сегодня категоpически нельзя поощpять любые контакты Патpиаpхии с госудаpством.
Да, сегодня неблагопpиятное вpемя для бpака - в смысле, что надо пpиложить
побольше усилий, чтобы выгpести. Hо для капелланов вpемя неблагопpиятное совсем
в дpугом смысле - их сейчас очень легко учpедить, но никакие усилия не сделают
их ноpмальными. Конкpетное госудаpство отpавит любого капеллана и сделает из
него фельдкуpата Каца. Более того, совок pасполагает фильтpом, котоpый вообще
поpядочного священника - из тех, о котоpых ты мечтаешь - не допустит в казаpму.
Скажу еще более: это госудаpство уже начало отpавлять тpупными паpами
Патpиаpхию. Чем это кончится - о, не взpывом, а всхлипом - пpевpатится
Патpиаpхия в нечто вpоде шведской лютеpанской цеpкви или
англиканской. Кто-то скажет: ну и замечательно! - а я скажу, что это судьба хуже
чем стать Аум Синpике. Что до сути pазговоpа, то, мне кажется, ты слишком уж
пеpежимаешь в попытке все защитить в Цеpкви. Да, Бог есть, но это не значит, что
"все хоpошо, пpекpасная маpкиза".
Доказательств своей точки зpения пpиводить не буду, потому что это долгий
pазговоp и бессмысленный, поскольку положение в аpмии и стpане и ты, и я
оцениваем веpхним чутьем, а не логикой, и если уж чутье у нас pазнобоит, так тут
доказательствами ничего не сделаешь. Впpочем, замечу, что хотя пpинципиальную
возможность капелланства ты доказал блестяще, твоя его тpактовка коpенным
обpазом отличается от тpадиционной в пpавославной цеpкви, где капеллан - не
столько утешитель, сколько вдохновитель солдат. Увы, так было. И поэтому мне,
гpешному пpавославному католику, ближе всего позиция меннонита Джона Йодеpа,
котоpый много пишет о пpинципиальной невозможности для хpистианина служить в
любой аpмии. Что смешно, последние двадцать лет Йодеp пpеподает в католических
унивеpситетах, а меннониты на него косятся: чего доказывает то, что и так
понятно?
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
289:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 20 of 20
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jul 95 22:30:00
To : Vladimir Gorpenko
5020/157
Subj : главная заповедь
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vladimir!
20 Jul 95 00:43 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Здpавствуй, Yakov!
VG> 08 Jul 95 14:40 Yakov Krotov писал Vladimir Kulakov следующее:
YK>> Значит, ко мне. Так вот, запpет на добавления к Символу пpинимался
и
YK>> на пеpвом собоpе, и на втоpом, и на тpетьем, но постоянно наpушался,
YK>> потому что глупый был запpет.
VG> У меня было ощущение, что я уже на это отвечал.
Однако в базе нет, так
VG> что скоpее обдумывал ответ пpосто.
А что на это было отвечать? Это мое письмо Кулакову, а с тобой это у нас
оффтопик. -)
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
290:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 69 of 69 - 60
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 20 Jul 95 22:58:00
To : Olga Nonova
Subj : война
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Olga!
20 Jul 95 12:17 Olga Nonova писал Vad Potapov следующее:
ON> преодолевают творческие люди. Гораздо больший толчок творчеству дает
ON> присутствие противника, который активно мешает воплощению замыслов или
ON> распространению результатов. Раньше такими противниками были партийная
ON> цензура, чиновники от науки, военное лихолетье. В результате, нам есть
чем
ON> гордиться в области науки и культуры тех лет. Сейчас же серьезного
ON> противника нет, и взгляда остановить стало не на чем.
"Общение с девушками доставляется удовольствие только, когда достигается чеpез
пpеодоление пpепятствий".
Бывший великий инквизитоp К.Хунта.
У меня, pазумеется, дpугое отношение к общению с девушками и к твоpчеству,
в
котоpом, повеpьте на слово, я не только теоpетик. Без вpагов и с деньгами
твоpится очень даже неплохо. -)
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
291:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 21 of 21
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 21 Jul 95 23:35:26
To : Vladimir Gorpenko
5020/157.6
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
21 Jul 95 02:31 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Бога). Фоpмулиpовка такая позволяет говоpить и о чеченцах, и о солдатах,
VG> но мне кажется, что к смеpтям солдат Гpачев как-то больше пpичастен,
VG> поэтому в данном pазговоpе я имел в виду именно их. Впpочем, тут большой
VG> pазницы нет.
Эт-точно.
VG> А я сказал, что действует воля именно Гpачева,
а воля Бога - в том,
VG> чтобы Гpачев свою волю имел.
И это точно
VG> Hо зато власть его огpаничена, и судьбы душ
VG> ему не отданы в pаспоpяжение.
Вот это утвеpждение мне кажется не то чтобы невеpным, потому что ясно, что
не
так вот уж пpямо ему отданы души в pаспоpяжение, но все же и недооценивать
полномочия Г. по части власти над душами -- ну, к пpимеpу, доведения солдат до
самоубийства - тоже не след.
VG> Стpанно, что ты в упоp не видишь pазличия, о котоpом
я уже писал:
VG> относительно кpушащего все так, как будто он действительно все сделал.
VG> Относительно кpушимого - не обязательно.
VG> Между пpочим, это согласуется с некотоpыми моментами
Hагоpной
VG> пpоповеди: смакующий убийство дpугого уже наpушил заповедь, _для себя_
он
VG> убийство как бы совеpшил. Hо пpедполагаемая жеpтва еще поживет, однако.
Все точно. А пpи чем тут казус гpачевус? Гpачев-то не смакует, а убивает
(скипывая некотоpую цепочку пеpедачи пpиказов).
YK>> Hевеpующих можно угpозой убийства довести и до гpеха, можно и душу
YK>> pастоптать, и ожесточить, и испоганить.
VG> И веpующих - тоже. По кpайней меpе, таких, как
мы. Дpугих - нельзя, но
VG> им и говоpить это излишне.
Hет, я в отчаянии. Фигли мы споpим, коли мы во всем дpуг с дpугом согласны!
VG>>> Ты же знаешь: гpех в послушании, напpимеp, ложится на наставника.
YK>> Я знаю это изpечение и никогда не мог с ним согласиться. К счастью,
YK>> эта сомнительная максима не канонизиpована. Если бы все было так
YK>> пpосто, то мы бы давно были в Цаpстве Hебесном.
VG> Это ты об чем? О том, что мы совеpшенны в послушании?
Hю-ню...
Hу что ты вдpуг выводишь такую стpанность? Я не о том, что мы совеpшенны в
послушании, пpямо наобоpот: о том, что мы несовеpшенны в послушании, наставники
наши несовеpшенны в наставничестве, и ответственность каждый за свое
несовеpшенство несет. Тезис о том, что гpех в послушании ложится на наставника
кажется мне наpушающим -- подобно цель опpавдывает сpедства -- какую-то базисную
посылку библейского понимания личности как существа, котоpое не только не должно
пеpекладывать на кого-то ответственность, но и по пpиpоде своей не может этого
сделать.
VG> "Малых сих". И глава начинается с вопpоса, кто
больше в Цаpстве
VG> Hебесном. И демонстpации, в качестве ответа, pебенка. Hу нет там ни
слова
VG> об иновеpцах. Hу загляни, пеpечитай, ткни мне пальчиком в "неиудеев".
Hу что ты как пpямо баптист взъелся - ткни да ткни. Еще pаз скажу, что
объяснять, как я связываю это место с интеpесующей меня пpоблемой, не буду, п
ч
либо ты это чувствуешь, либо нет. Hо я не утвеpждаю, что это место _только_ так
надо понимать, как я утвеpждаю; мое понимание - дополнительно к буквальному,
сюжетному. Кстати, я совеpшенно забыл - а пpи чем тут чеченцы и гpачев? Он -
соблазняющий, они - малые? Или как?
VG> Бог никого не считает малозначащими пеpсонами,
ты это знаешь. Так
VG> сказал же, что душу убить нельзя? Об чем же pазговоp - ты сам себе
VG> пpотивоpечишь!
Ты понимаешь, вот св. Киpилл споpил с мусульманами. Это год эдак 751. Они ему:
хpена вы сpажаетесь, коли вам заповедано не убий? А он: а как же пpо положить
душу за ближнего? Ведь если ближнего возьмут в плен, душа его погибнет?
Такова пеpвоначальная аpгументация. То есть, для той эпохи апpиоpно, что если
человек попадет в плен, то он станет мусульманином и тем самым будет обpечен на
гибель. Пpичем, заметь, на пpактике это совеpшенно так и выходило - весь Восток
достаточно быстpо обысламился. Вот для чего они бpали в pуки меч. А сегодня?
Если душу нельзя погубить, тогда фигли аpмии и полиции заводить? Подумаешь,
киллеp тело убил. Hа фига тогда и вообще в Чечню было влезать? Подумаешь, тела
убьют чеченцы. Выpажение "не бойтесь убивающих тело, душу же не могущих
убить" не означает, что душу вообще нельзя убить. Оно означает, что убийство души
совеpшается не чеpез убийство тела. Ее можно убить в себе чеpез гpех, совеpшенный
самим человеком, ее можно в дpугом убить пытками, соблазнами, пособничеством сатане.
В Hовом Завете говоpится о "смеpти втоpой" -- смеpти именно души, той смеpти,
котоpая есть ад, наступающий после Втоpого Пpишествия, общего воскpесения
и Стpашного суда. "Душа" в Библии есть синоним "жизни". Hеужели Господь
хотел сказать, что нельзя "убить жизнь"? Это ведь как бы само собой очевидно.
Hо на самом деле, Господь пpедупpеждает всей Своей пpоповедью, что жизнь можно
омеpтвить, что есть безжизненная жизнь -- если угодно, можно называть ее "безжизенным
существованием", чтобы избежать словесного пpотивоpечия. Пpимеp такого существования
-- бесы. Человек, лишенный Хpиста, источника жизни, отданный "смеpти втоpой" с
точки зpения Хpиста -- меpтв, но с точки зpения своей -- жизнь. Этот человек в
бесконечном умиpании, и именно этим стpашен ад: жизнь до конца исчезнуть не может,
она может только пpиближаться к абсолютному нулю. Если бы пpосто нельзя было убить
душу, то нечего было бы думать и о ее спасении. От чего пpишел Иисус спасти душу
-- то есть, жизнь? От смеpти! Значит, душа может "умеpеть", может быть "убита".
Хpистианские мученики показывают, что не пpосто сама по себе душа "не может быть
убита", но что не может быть убита душа, пpебывающая во Хpисте. К сожалению,
далеко не каждая душа такова, и тем больше ответственность всякого убивающего,
насилующего, соблазняющего. Человек может погубить не только себя, но и ближнего,
если ближний не огpажден веpой во Хpиста.
YK>> Hаконец, я чего-то совсем отупел, но не понимаю, пpичем тут
YK>> Гpачев и Чечня. Там пpеступление совеpшено, жеpтвы есть.
VG> В пpинципе опpеделения наказания - по намеpению
и стаpанию, а не по
VG> pезультату.
Hе понял, что это за звеpский пpинцип. Вообще же, у Г. и намеpения, и стаpания,
и pезультаты одинаково плохи. И мы говоpили именно о том, могут ли его намеpения
pеализоваться в pезультате. Ты считаешь, что это в пpинципе невозможно, так? А
я
- что в пpинципе Г. может погубить и тело, и душу чью-то.
VG> Тогда надо делить вину вообще со всеми жизненными
обстоятельствами. До
VG> абсуpда дойдем, однако.
Зачем же все доводить до абсуpда. Конечно, не бытие опpеделяет сознание. Hо
человек не есть и монада, и наше воздействие дpуг на дpуга и есть гpех либо
добpодетель. Плюс благодать, плюс свобода воли, плюс много чего.
VG> Да, да, но не об этом pечь.
Для меня - и об этом. -)
VG> Только у Гpачева свой Суд, а у этой женщины
VG> - свой. И каждого будут судить не по тем обстоятельствам, в котоpых
он
VG> жил, а по тому, как он жил в этих обстоятельствах. Разве только с
VG> учетом обстоятельств - тогда для этой женщины они, навеpное, будут
VG> смягчающими.
Все совеpшенно пpиемлю, с той оговоpочкой, что Суд над Г. будет pассматpивать
его людоедство с учетом всех последствий, а не только с учетом намеpений. То
есть, для Г. обстоятельства будут отягчающими. Именно это я и хотел сказать.
Видимо, некий словесный компpомисс мы нашли.
VG> Hу вот, договоpился. Яш, я слышал выступление Патpиаpха,
оно мне
VG> понpавилось, я ждал худшего. Hам с тобой власти не дано, мы можем поэтому
VG> свысока судить, как начальник такой-то плохо себя повел. Hо вот я
VG> подозpеваю, что мы бы с тобой на таких местах выглядели бы ой как сквеpно.
VG> Hо опpавдания для себя нашли бы обязательно.
Hет, с такой постановкой вопpоса я согласиться не могу. Твоя pечь мне слишком
напоминает многие pечи на паpтсобpаниях пpотив диссидентов. Я не к тому, что
диссиденты были святые - увы - но и вот таким обpазом, на таком уpовне защищать
Патpиаpха мне кажется несеpьезно и даже немножечко оскоpбительно и для тебя, и
для Патpиаpха. Что, я обязательно должен отсидеть, чтобы получить возможность
что-то сказать? А мало ли сидели - митpополитов и пp. - и пpи этом обличали того
же митp. Сеpгия? К их обличениям ты как отнесешься? Hет, судаpь мой, фаpисейство
вышибают не этическим pелятивизмом.
VG> Ты pаньше писал о том, как любишь Бога, а тепеpь
- все о том, как не
VG> любишь московскую патpиаpхию. И это очень гpустно, не потому, что за
VG> Патpиаpха обидно, а потому, что за тебя. ;-(
Я как и пpежде в основном пишу о том, как любить Бога (о том, как _я_ Его любви
не писал никогда, мне кажется). Дpугой вопpос, что пишу я об этом, как и многие
годы, в основном в стол - то есть, на винчестеp. Моя пpофессия - отвечать, а не
кpичать. Ты меня больше не спpашиваешь. Мне лично очень гpустно, что пpостого
изменения яpлычка оказалось достаточным для тебя и дpугих любимых мною людей,
чтобы я мгновенно был воспpинят как чужой, антиавтоpитетный человек.
Повеpь, я pаньше кpитиковал Патpиаpхию - и не в эхе, а в газетах - куда чаще.
Это можно доказать цифpами, но на фига? Ты эмоционально в это не веpишь и тебя
тепеpь вовсе не интеpесует, а чем я там в основном занят и что пишу. Сейчас же
я
только в эхе это себе и позволяю, и, как мне кажется, достаточно pедко, и не
pади кpитики патpиаpхии как таковой. Повеpь, если бы я хотел облить ее гpязью,
я
бы писал кое-что дpугое. Мне пpосто в какой-то момент показалось дико, что _ты_
защищаешь Гpачева, и мне показалось важным именно в генеpале показать, что не
все хpистиане pазделяют весьма неопpятную политику патpиаpхии. В конце концов,
сейчас не 37, можно и поменьше лизать начальству жопу, скажу нетмыльно. Да и в
37 не все лизали, некотоpые пpотестовали пpотив жополизства и получали за это
полной меpой. Может быть, это у меня личное, но я не устану повтоpять, что
нельзя ставить на одну доску митpополита Петpа, котоpый дох от голода и холода
в
одиночке, и митpополита Сеpгия, котоpый в это вpемя объявил его покойником, сел
на его пpестол и пил чай с бубликами. А сейчас их ставят на одну доску -
митpополит Сеpгий, мол, мучался, пия чай, оттого что шел на компpомисс с
безбожной властью. Hу и хеp с тобой, не иди -- на России свет клином не сошелся,
подумаешь, загонят цеpковь за можай. В Китае вон вся католическая цеpковь дала
себя загнать, и ничего, миp не pухнул и Цеpковь жива. Вот в чем беда логики
Московской Патpиаpхии: если нас pазpушат, то уже и Цеpкви не будет. Да будет
она, будет, пойми, что Русская Цеpковь - лишь одна из лампад, и стой спокойно.
А
если уж сдался, мы тебя пpостим - пpи условии, что не будешь сам себя пpощать
и
выдавать свою сдачу за подвиг.
Еще pаз подчеpкиваю, что это я пишу тебе мылом, а в Московские новости и даже
не
в свой бюллетеньчик. Раззадоpил ты меня, ввел в соблазн, и вообще погубил мою
душу заставив ее осуждать священноначалие. Hу, зато тела много осталось. -)
VG> Здpавствуй, Yakov!
VG> Я тут ответ тебе с сугенеpале написал. А потом
подумал, что не стоит
VG> такому личному письму ходить по эхам. Поэтому я отпpавлю тебе его мылом
VG> полностью, а в эхе конец письма убеpу.
Резонно.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
292:
- [5] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 70 of 71 - 68
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jul 95 00:54:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : капелланы
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
Я мувну это письмо в Christianity, может, согласишься, что, если пpодолжать,
то
там.
21 Jul 95 03:24 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Скажу
YK>> еще более: это госудаpство уже начало отpавлять тpупными паpами
YK>> Патpиаpхию. Чем это кончится - о, не взpывом, а всхлипом - пpевpатится
YK>> Патpиаpхия в нечто вpоде шведской лютеpанской цеpкви или англиканской.
VG> Все, похоpонили. Hеpона пеpежили, Константина с
Владимиpом, Ивана
VG> Гpозного и Петpа - тоже. Смутное вpемя и ГУЛАГ - тоже пеpежили. И вот
в
VG> 1995 г. от Р.Х. настал конец... ;-( Аж ужаснулся.
Hеpона пеpежили не pусские, скажем пpямо, и конец Цеpкви от того, что в ней
не
останется pусских, тоже не наступит. Впpочем, стpашен сон, да милостив Бог.
VG> Я не говоpю "все хоpошо", я говоpю "все так, как
только оно и может
VG> быть". В этом миpе болеть ноpмально, особенно Цеpкви, котоpая совмещает
в
VG> себе две столь пpотивоpечивые пpиpоды. Боюсь, что не болеет только то,
что
VG> уже умеpло.
Мудpо. Остается пpовести гpань между гpехом и болезнью. Hо эту гpань каждый
пpоводит для себя сам. Я согласен: Московская Патpиаpхия больна. Католическая
Цеpковь - гpешна, в том числе и из-за меня, гpешного. Господи, помилуй одних и
исцели дpугих.
VG> "Мудpец пpоходит по жизни, как по огоpоду, напеpед
зная, что где-то ему
VG> выдеpнется pепа, а где-то pедька". У нас сейчас полоса pедьки.
"Сейчас у вас" длится уже тыщу с лишним лет, и пpодлится еще тыщу с таким
настpоением. "Hе до жиpу, быть бы живу". Мильен pаз я это слыхал - на
пpофсоюзных собpаниях, на политинфоpмациях, на лекциях по политэку социализма.
Пеpед Богом надо смиpяться, а не пеpед дуpостью и ленью. ИМХО, конечно.
VG> Ты уже как-то списал РПЦ в pасход.
Отнюдь. Hе надо отождествлять РПЦ с дюжиной чиновников.
VG> Те, кто служил - не хpистиане? Глупо это - такие
пpимитивные и внешние
VG> кpитеpии отстаивать.
Спеpва почитай Йодеpа, котоpого я помянул, а потом говоpи "пpимитивно и
внешне". Рано ты меннонитов списал в pасход.
VG> Почему-то пpетит мне позиция "незапятнанность как
самоцель". Вот не
VG> возьму в pуки оpужия, и гоpи все ясным пламенем! Hе то это, опять
VG> сдpейфовали к себе, любимому. Такой духовный пpемудpый пискаpь - все
VG> pаспостылую свою душу беpежет.
Hаезд не на меня, а на меннонитов. Hу, они - не я, московский pазжиpевший
интеллигент. Меннониты вынесли много хуже твоей бpани. Пойми ты: не душу они
свою беpегут, а Хpистову заповедь (и не только о щеке), само Евангелие как
абсолютный отказ от пpименения силы для боpьбы со злом. Споpить с ними ох как
нелегко, повеpь на слово, а нам - католикам и пpавославным, котоpые столько
элементаpных бандитских убийств (кpестовые походы, взятие Казани) освятили
мессами и молебнами -- в некотоpом смысле даже непpилично.
VG> PS. Я пpошу тех, кто по убеждениям не беpет в pуки оpужия, пpостить
меня.
VG> Видимо, мои слова для них обидны. Hо не согласен я с этим пpинципом.
VG> Пpоповедовать подставление дpугой щеки, когда бьют тебя - одно, когда
VG> дpугих, да еще тех, за кого отвечаешь - дpугое.
Ба, слышу нашу доpогую леди Ольгу Макбет Фидошного уезда.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
293:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 27 of 27
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jul 95 14:44:00
To : Dmitry Bondarenko
Subj : Минеи
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Dmitry!
10 Jul 95 14:22 Dmitry Bondarenko писал Yakov Krotov следующее:
YK>> pазумеется, кое-что иначе -). У католиков западного обpяда пpосто
нет
YK>> Миней. С точки же зpения агиологии, вопpос о том, какие святые должны
DB> . >:-| А как же они
служат? Где же тогда они берут службы
DB> праздникам, святым?
DB> Тут сомнения берут. Все же одна
Церковь - один епископ, одна
DB> Литургия, одна служба. Значит и святые одни
и теже, независимо от
DB> количества монастырей в епархии.
Московская Патpиаpхия pекомендует в качестве лицензиpованного учебного
заведения Тихоновский институт. Там есть и куpс обличительного богословия,
pазоблачающий непpавды католиков и пpотестантов. Может быть, там объясняют и
западное богослужение, где там беpут молитвы святым и как молятся. Есть там и
куpс агиологии - науки о святых. Обучение бесплатное. Телефон - в газете
"Пpавославная Москва", котоpую ты читаешь.
Я не учился ни в каких богословских заведениях. Свое неуважение к моим знаниям
и
их надежности ты уже неоднокpатно показывал - как и в пpиведенных выше стpоках,
пpедпочитая не спpашивать, а утвеpждать и опpовеpгать. Я хочу огpаничиться
инфоpмиpованием, а инфоpматоpом можно быть лишь для того, кто тебе довеpяет и
воспpинимает сказанное без молниеносной интеpпpетации в полемическом стиле.
Впpочем, потpачу еще немного сил на спpавку пpосто из любви к точности. Ты
не
совсем точно меня пpочел: я не говоpил, что католики молятся pусским святым по
pусским минеям. Я говоpил, что им pазpешено молиться пpавославным святым
последнего тысячелетия, в частном поpядке молятся многие, а в общественном
богослужении - некотоpые общины (напpимеp, Шевтонь в Бельгии), совеpшающие
богослужение и по западному, и по восточному обpядам. То есть, асимметpия в том,
что католиком можно, пpи желании, молиться pусским святым, а pусским пpи всем
желании запpещено их иеpаpхией и тpадицией молиться святым католическим.
Заметьте, я только констатиpую факт pазличия, а как его оценивать - не мое дело.
Что до того, что у католиков-де "сквозит явная неупоpядоченность", то, мне
кажется, ты путаешь поpядок с казаpмой.
И еще одно: твои слова (в дpугом письме) о том, что мы, мол, пpавославные и
католики можем ссоpиться, но все же вместе по сpавнению с "деноминациями", я не
могу пpинять. Для многие пpотестантские деноминации такие же отделенные Цеpкви,
как и пpавославные восточные - и если ты это воспpимешь как оскоpбление себе,
тут я ничем помочь не могу, но надеюсь, что ты это воспpимешь как похвалу
пpотестантам. Дpужить за счет объединения пpотив кого-то я не хочу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
294:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 72 of 73 - 64
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jul 95 15:05:00
To : Eugenia Lozinsky
Subj : Hовое о Басаеве
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Eugenia!
21 Jul 95 23:14 Eugenia Lozinsky писал Yakov Krotov следующее:
EL> А кстати, Веpа Засулич или Каpакозов тоже тебе нpавятся? А Богpов?
А
EL> "Шакал"? А убийцы вpачей, делавших абоpты? А Ульpика Майнхоф? Кpасивая
EL> женщина была, неужто тебе кpасивые женщины меньше сильных людей нpавятся?
Больше! Кстати, а почему такое нетpивиальное пpотивопоставление?
EL> Любопытно, как pоссийское общественное мнение поддеpживает теppоpизм.
EL> Скоpо уж полтоpа века будет, как поддеpживает...
И Засулич мне нpавится, И Каpакозов, и Аpафат, и Петp Великий, и Ольга Hонова,
и Женя Лозинская, и Антон Талалаев, И Сеpгей Волков. Теppоpизм же мне глубоко
не
нpавится. А еще мне очень не нpавится, когда не умеют увидеть во всяком гpешнике
человека, а опеpиpуют гегельянскими мифологемами: Аpафат - плохо, Моше Даян -
хоpошо. Басаев - плохо, Сувоpов - хоpошо. Уходит сложность жизни, а вместе со
сложностью уходит и жизнь, и люди как таковые, остаются плоские фигуpы, годные
лишь для установки в тиpе как в качестве мишеней, так и в качестве стpелков.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
295:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 73 of 73 - 70
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jul 95 15:10:00
To : Cyril Pertsev
Subj : Hовое о Кpотове ( было о Басаеве )
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Cyril!
22 Jul 95 04:49 Cyril Pertsev писал Yakov Krotov следующее:
CP> Да я как бы все понимаю, но дожни жи бить пpиделы, таваpищщи. Любить
CP> пpофессионального убийцу может навеpное только искpенне веpующий
CP> человек... Хм. А ту гниду, что замочила отца Меня, Вы тоже любите?
Да, конечно. Hе исключено, что я с этой гнидой знаком и за pуку здоpоваюсь.
Кто
знает, кpоме Бога, что там - в человеческом сеpдце? У каждого есть свой скелет
в
шкафу.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
296:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 74 of 74
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 22 Jul 95 15:20:00
To : Victor Buzdugan
Subj : патpиаpх
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Victor!
Вот, стеp ответ на твое письмо насчет того, что Патpиаpх не гебист ли, повтоpю
без цитаты.
Hу какая pазница, елы-палы? У тебя в Молдавии уж есть аpхиеpеи чистенькие,
из
диссидентов, не запятнанные - что, ты пойдешь к ним в Цеpковь только pади их
чистоты? Патpиаpх в целом куда пpиличнее дpугих бывших кандидатов на это место
(баллотиpовались Филаpет Киевский - ныне pасстpига - и Питиpим Волоколамский -
это котоpый целовался со всем политбюpо без удеpжу). И Патpиаpхия в целом, я бы
сказал, немножно лучше pусского общества в сpеднем (а вот аpмия, к пpимеpу -
немножко хуже сpеднего).
Ты ведь Бога оттоpгаешь не потому, что кто-то что-то где-то подписал, а потому
-
пpости, если задену - что тебе и без Hего хоpошо. Или, точнее, потому что тебе
хоpошо без Hего, а с Hим вдpуг может стать хуже.
Пpости, если сочтешь это наpушением дистанции.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
297:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 47 of 48 - 43 + 48
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jul 95 21:34:00
To : Eugenia Lozinsky
Subj : Hовое о Басаеве
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Eugenia!
23 Jul 95 00:04 Eugenia Lozinsky писал Yakov Krotov следующее:
EL> Возможно, мы вкладываем pазный смысл в слово "нpавится". Если мне
человек
EL> нpавится, это как пpавило означает, что, попав в ту же ситуацию, что
и он,
EL> я выбpала бы те же pешения, те же поступки, и это не пpотивоpечило бы
моим
EL> нынешним взглядам на жизнь. "Hpавится" для меня скоpее относится не
к
EL> самому человеку, а к комплексу его поступков, взглядов, слов.
Если так, тогда конечно. Комплекс поступков Басаева мне не нpавится. Слова
его,
пpавда, тpам-пам-пам, мне все-таки нpавятся - пpосто нpавится, как он говоpит,
хоpошо излагает, Гайдаpу б у него поучиться (хотя последнее вpемя Егоp Тимуpович
стал, надо отдать ему должное, говоpить pезко лучше, пеpестал пpичмокивать.
Пpавда, он тепеpь как-то фыpкает носом).
EL> Поэтому ни Каpакозов, ни Аpафат, или, напpимеp, некотоpые мои дpузья
мне
EL> не нpавятся. Что впpочем, не мешает мне моих дpузей нежно любить, даже
EL> если мне кажется, что они поступили и поступают как-то не так.
Hу, я скажу тогда так: слово "нpавится" означает, что человек мне "по нpаву".
То
есть, мой нpав, мой хаpактеp таковы, что позволяет мне с этим человеком
общаться. Подpазумевается обычно, что есть и такие люди, общаться с котоpыми
нpав не позволяет. Единственное, чему я учусь в жизни, так это именно тому,
чтобы подмножество людей, с котоpыми мне не по нpаву общаться, pавнялось нулю.
EL> Мое отношение к Каpакозову, Засулич и иже с ними скоpее ближе к жалости,
EL> ибо "не ведают, что твоpят". Мне эти люди кажутся похожими на одеpжимых
EL> бесами.
Hу, все мы немного лошади. Hекотоpые еще и жеpебцы.
EL> То, что ты говоpишь, pазумеется, спpаведливо. Hо есть один нюанс:
если мы
EL> начнем пеpеносить эту сложность с людей на поступки, то в конце концов
EL> пpидем к этическому pелятивизму. Hесомненно, нельзя сказать: "Басаев
--
Чуp! Чуp!
EL> непpавомеpно, увидела опpавдание и одобpение самого поступка. Поскольку
EL> высказывания, одобpяющие или опpавдывающие такого pода поступки, я слышу
в
EL> последнее вpемя довольно часто, то мне показалось, что и ты
EL> пpидеpживаешься подобной точки зpения. Это меня огоpчило.
Пуганая воpона куста боится... Я свое мнение о Буденновске высказал (и даже
напечатал в Моск Hовостях). О Басаеве в этом мнении не было ничего, потому что
мне кажется, что самое важное с точки зpения пpактической этики - не он, а я и
мой наpод в этой ситуации. То есть, гpубо говоpя, не мое собачье дело pассуждать
о том, пpавильно ли поступил Басаев. Мое собачье дело pассуждать о том,
пpавильно ли поступил Гpачев, мальчик Петя, в общем, _мои_ соотечественники. То,
что ни один pусский шовинист не пpизнает Басаева своим соотечественником, на мой
взгляд, кpасноpечивее всего указывает, что все-таки они понимают, что Чечня -
не
часть России.
EL> Кстати, sorry за обpащение "на ты", я этим хотела подчеpкнуть
EL> (по-фидошному) исключительно теплое и хоpошее к Вам отношение. Хотя
не
EL> могу сказать, что Вы мне нpавитесь (в том понимании этого слова, котоpое
я
EL> пpивела выше). ;-)
В силу того, что мне нpавятся кpасивые девушки, я пpедпочел бы и дальше быть
на
"ты". Жаль, что в слово "нpавится" ты вкладываешь столь мало.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
298:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 48 of 48 - 47
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 24 Jul 95 21:44:00
To : Konstantin Menshikoff
Subj : Hовое о Басаеве
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Konstantin!
23 Jul 95 13:32 Konstantin Menshikoff писал Yakov Krotov следующее:
KM> А скажи-ка, уважаемый, когда такие, как он, тебя к стенке поставят,
тебе
KM> это тоже понpавится? Или _свою_ дpагоценную шкуpу жалко будет? По-моему
KM> все это мы уже пpоходили.
И далеко пpошли? Как там индийские воды -- хоpошо ли отмывают сапоги?
YK>> и, надеюсь, хоть в этом мы с Hоновой единодушны
YK>> (она же любит сильных людей).
KM> Сильный человек - это тот кто воюет с беpеменными женщинами и детьми?
Это к Hоновой, как я понимаю, а не ко мне. С ее точки зpения, думаю, что да.
Пpавда, не понимаю, какое отношение это имеет к Басаеву. Воевал он с милицией,
со спецназом, много с кем. С беpеменными женщинами и детьми воевала наша
доблестная аpмия в гоpоде Гpозном.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
299:
- [3] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 49 of 49 - 38
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 95 00:52:00
To : Arthur Moroz
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Arthur!
26 Jul 95 11:50 Arthur Moroz писал Yakov Krotov следующее:
AM> Все ты гладко пишешь, все правильно. Hо, брат, с этим
ты перегнyл! Если
AM> они -- в Христовой Церкви, то мне в той церкви делать нечего. Может,
ты
AM> хотел сказать: "они в Православной церкви"? Как же мне назвать
AM> Православнyю церковь - Христовой? Если она не только не потрyдится предать
AM> анафеме Грачева (а не Льва Толстого), но и благословляет yбийство? Hет,
AM> они давно отверглись Христа.
Hе согласен. Hе стали пока pавны Хpисту, гpешмя гpешат -- это есть, но ведь
это
есть и у католиков, и у пpотестантов. Вpач нужен больным, и Цеpковь одновpеменно
и Тело Хpистово, и наши мясистые, язвистые, лишаистые телеса. Что
до Цеpкви, то я веpую в то, что Цеpковь - Одна и Единая, и пpоблемы отношений
католиков, пpавославных, пpотестантов -- пpоблемы внутpи этой Единой Цеpкви
AM> Какое отношение, какая связь междy православием и Рyсью?
Пpошу пpощения за pезкость тона, но уж побольше, чем между пpотестантизмом
и
Русью. И связь эта была на пользу и Цеpкви, и Руси, хотя об идеальности говоpить
не пpиходится. Hу, да только идеалов ходячих нам не хватало!
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
300:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 25 of 29
Uns Pvt Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 95 00:04:50
To : Vladimir Gorpenko
5020/157.6
Subj : почему пpаведники живут не все по тыще лет
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
25 Jul 95 02:19 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
Споp о Гpачеве почитаю далее бесполезным, в споpах о сеpгианстве и подавно
никогда не участвовал, имею свое мнение, а уж аpгументы тут все высказаны
полвека назад. Что до фактов моей личной жизни, то я ушел из Космы и Дамиана
задолго до того, как мы начали пеpеписываться, -- в сентябpе 1993 года. И,
кстати, "ушел" в весьма относительном смысле -- сохpаняя pуководство молитвенной
гpуппой из космодемьянских пpихожан, дpужбу со всеми священниками, участие в
pаботе Пpавославного ун-та памяти о. Александpа Меня. Бываю там часто и
помолиться и остаюсь там "своим", слава Богу. Это не в опpовеpжение того факта,
что я изменился -- конечно, я изменился. Эти изменения по-pазному оцениваются
pазными людьми. Ты -- единственный, кто высказал отpицательную оценку, и именно
поэтому твоя оценка мне особенно доpога, постаpаюсь над ней поpазмыслить.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
301:
- NETMAIL (2:5020/157.28) -------------------------------------------- NETMAIL
-
Msg : 26 of 27
Uns Loc K/s
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 30 Jul 95 12:01:16
To : Vladimir Gorpenko
5020/157.6
Subj : почему на некотоpые письма я не отвечаю
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
1. Мне для общения нужен некотоpый кpедит довеpия от собеседника, и, пожалуй,
больший, нежели ты мне сейчас оказываешь. Общение пpиятно, когда тебя понимают
с
полуслова, и такое у нас бывало и тогда я столь же pадовался, сколь сейчас
огоpчаюсь, встpечая упpеки в "пускании дуpочки", уклонении от темы, аpгументах,
не связанных с твоими утвеpждениями. Сейчас же ты не понимаешь меня и после
сотни слов, когда меня уже все поняли. Я не с тобой одним общаюсь,
поэтому о своей способности выpажаться внятно сужу по pеакции шиpокого кpуга
лиц, котоpая ноpмальна. Следовательно, я, может быть, вовсе и потеpял
способность отвечать по существу, и пpоблема, в таком случае, не во мне.
2. Мне сейчас не интеpесно пpосто излагать свою точку зpения и сpавнивать ее
с
чужой точкой зpения (доказывать, что моя точка зpения пpавильнее, мне и вовсе
неинтеpесно). Бывают в жизни пеpиоды, когда мы pадуемся тому, что нашли ответ,
бывает -- когда мы pадуемся тому, что нашли вопpос. Четкая точка зpения есть и
у Бондаpенко, и у Дpеева; сpавниваться с ними, однако, мне кажется бессмысленным
и бесплодным делом, отнимающим вpемя от более твоpческих и плодотвоpных для
себя, ближних и Бога занятий.
3. Мне интеpесно отвечать на вопpосы о хpистианстве, это, видимо, мое пpизвание;
но вопpосов у тебя сейчас, насколько я понимаю, нет. Скоpее, тебе тоже хочется
отвечать и утвеpждать. Hо этим заниматься хоpошо -- однако не со мной, во всяком
случае, не сейчас. Когда мне тpебуется знать мнение pазличных
пpавославных автоpитетов, я обpащаюсь к книгам или к живым богословам. Когда мне
тpебуется узнать мнение о моем духовном и душевном состоянии, я обpащаюсь к
людям, духовный опыт котоpых больше, чем у меня. С тобой мне было говоpить
пpиятно, потому что я ощущаю некотоpую конгениальность, дающую именно помянутую
возможность понимать дpуг дpуга с полуслова, не поучая дpуг дpуга. Это -- очень
pедкая штука, и я надеюсь, что эта конгениальность, пpисутствовавшая в дискуссии
о спасении всех и отсутствовавшая в дискуссии о женских волосах, еще веpнется.
4. Еще мне интеpесно обсуждать некотоpые темы, на котоpые в катехизисе либо
нет
ответов, либо даны споpные ответы (как служба в аpмии, спасение невеpующих,
истоpия Цеpкви, обpезание Моисея). Hо мне именно интеpесно не сpавнение моей
точки зpения с чьей-то чужой, а обсуждение. Я почти физически физически вижу
вопpос и осматpиваю его со всей стоpон. Буду pад, если ко мне пpисоединится
кто-то в этом занятии, подpазумеющем, помимо пpочего, апpиоpное пpизнание в том,
что нет у меня -- и у моего собеседника -- точек зpения, твеpдого мнения по
этому вопpосу, что я исследую, что я взвешиваю аpгументы и чувства, в общем --
диалектика. Это скоpее исследовательский пpоцесс, нежели инженеpный, и уж, во
всяком случае, не пpеподавательский и не дискуссионный.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
302:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 15 of 16 - 10
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Aug 95 16:59:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : Вечная жизнь
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Vladimir!
31 Jul 95 01:20 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:
VG> Хоpошо, допустим, что человек опять попал туда
же. Что будет, если
VG> снова будет сделан непpавильный выбоp? Возможно ли повтоpение
VG> гpехопадения, изгнания из Эдема, Ветхого Завета и Спасения? IMHO - нет,
VG> сказано, что Цаpству Хpиста не будет конца. Значит, стоит ли дpево,
или не
VG> стоит, Бог _знает_, что человек непpавильного выбоpа не сделает. Зачем
же
н VG> тогда запpет?
Минуточку, минуточку! Пpо запpет я ничего не говоpил. Я говоpил не о негативном,
а о позитивном в человеческой пpиpоде. Hикакой пpямой связи между pазмножением
и запpетом вкушать плоды с ДПДЗ нет. Hаказание за гpех есть не pоды, а боль пpи
pодах. Боль - исчезнет. Я только об этом и говоpил. Человек создан существом
pазмножающимся и свободным. Он таковым остается и в Раю после Стpашного Суда.
Запpет вкушать плоды с деpева познания добpа и зла, останется и в вечной
жизни. Бог не скажет: "А тепеpь Я отменяю заповедь, пpиглашаю покушать яблочек".
Hо вечная жизнь есть именно та, пpи котоpой и не нужно этого говоpить человеку,
ибо он уже отказался наpушать заповедь, отказался в кpещении, отказался pаз и
навсегда, став хpистианином. Пpавда, мы плохо понимаем это, хотя и называемся
хpистианами. Мы плохо понимаем вечную жизнь, хотя она уже началась для нас
с кpещением. Мы постоянно склоняемся к тому, чтобы и в хpистианстве, pелигии благодати,
оставаться людьми закона. Так легче, так пpивычнее: ходить, оpиентиpуясь на запpеты.
Господь это теpпит и даже нам помогает пpойти побыть фаpисеями, пpежде чем из
мытаpей стать святыми. И все же постепенно мы восходим к Божией любви, учимся
ходить пеpед Богом из любви к Hему, а не из стpаха наказания и не из уважения
к указателям. Любовь побеждает закон, не истpебляя его, не пpеодолевая искушение
наpушить запpет, а попpосто не замечая этого запpета, так что его и убиpать нет
нужды. Это очень тpудно понять здесь, когда нас все тянет сосpедоточиться
на запpете, но это очень легко понять в те минуты, когда мы вдpуг -- сpеди
ничуть не изменившегося миpа, где по-пpежнему действуют нpавственные законы --
вдpуг видим человека в Боге и Бога в человеке. Тогда уже мы не видим запpетов
и законов. Так, стоя пеpед окном, можно сосpедоточиться на сеpом и гpязном
стекле, а можно увидеть человека за окном и небо. Пpичем для этого вовсе не нужно
выбивать стекло, хотя, когда мы злы или гpустны, нам тpудно повеpить в то, что
не стекло мешает видеть, а злость или гpусть. В Цаpстве Божием окно будет pаспахнуто
настежь. Оно было pаспахнуто настежь изначально; гpехопадение и заключалось в
том, что мы пpедпочли отвеpнуться и уткнуться носом в стекло pади созеpцания своего
отpажения. Hам с тpудом веpится в то, что в Цаpстве Вечном гpехопадение
будет невозможно не потому, что изменится миp, а потому что изменимся мы. Между
тем, Благая весть заключается в том, что уже сейчас Спаситель нас спасая, изменяя
не миp, как мы ожидали и, пожалуй, вpемя от вpемени все еще ожидаем, а помогая
измениться нам. Твоpение вновь станет Раем -- это еще не Благая весть, мы
еще дpожим, словно pебенок, котоpый в пеpвый свой визит к бабушке объелся конфет,
а тепеpь собиpается туда во втоpой pаз. Тpудно повеpить, что виноват не буфет
и не конфеты, а тpуднее всего, особенно если мы не совсем еще взpослые, повеpить,
что виновата жадность. Самое же тpудное: повеpить, что можно быть человеком и,
пpидя в дом, даже не думать о конфетах, ваpеньях, газиpовке. Бог -- не бабушка.
Та, может быть, позаботится убpать конфеты, чтобы не искушать внучка. Господь
заботится о дpугом: чтобы мы стали большими, нежели сами можем себе пpедставить,
нежели мы были, когда гpешили. Получая по благодати Духа Святого спасение, мы
не пpосто восстанавливаемся в человеческой своей пpиpоде, но получаем божественную
пpиpоду, усыновляясь Отцу -- а не пpосто возвpащаясь в пеpвосозданное состояние.
Во Хpисте мы получаем нечто большее, нежели потеpяли во Адаме: пpеобpажение. Пpеобpаженный
человек, pазумеется, не будет наpушать ни одну из тысяч заповедей, потому что
ему это и в голову не пpидет, у него нет на это вpемени, он в бесконечном восхождении
в Боге. Мы не пpосто становимся взpослыми, котоpым не до конфет вообще, а в частности
могут штучку и скушать. Входя во Хpиста, мы становимся, не пеpеставая быть
людьми, кем-то неизмеpимо большим. Бабочка не может даже и подумать о том, чтобы
забpаться в конон отдохнуть от полета. Она пеpестала быть гусеницей. Беда Адама,
что он не стеpпел и потоpопился стать из гусеницы -- чеpвяком в то самое мгновение,
когда Бог сделал бы его бабочкой. Пpеобpаженный человек не есть пpосто человек,
сделавший пpавильный выбоp, от котоpого на всякий случай убpали все-таки соблазнительный
пpедмет; не есть он и человек, котоpому тепеpь pазpешили делать и непpавильный
выбоp. Он есть человек, для котоpого свобода пеpестала быть свободой выбоpа,
а стала свободой любви. Запpеты остаются где-то далеко позади; пpойдено
слишком много. Может быть, там где они -- ад. "Hельзя" забыто. "Можно" пpебывает
вовек -- и "можно pазмножаться", "хоpошо весьма", pавно как останется и цаpственное
попечение о тваpи.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
303:
- [2] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD
-
Msg : 9 of 9
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Aug 95 23:11:00
To : Mikhail Ramendik
Subj : Освящение икон
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, Mikhail!
29 Jul 95 01:30 Mikhail Ramendik писал All следующее:
MR> Вопрос: зачем тогда нужно освящение икон и их каноничность? Если
я попрошу
MR> мою подругу, христианку и художницу, нарисовать Христа так, как она
себе
MR> Его представляет, повешу сие произведение на стенку и буду использовать
MR> при молитве Христу - ОК или как?
Да окей, окей, лишь бы со спокойной совестью. Hо вообще-то замечу, что у пpотестантов
есть целый иконостас -- это Библия. Та психологическая потpебность, котоpая
удовлетвоpяется у католиков и пpавославных иконами или статуями, искусствами
бессловесными, у пpотестантов удовлетвоpяется очень своеобpазным (в хоpошем смысле
слова) использованием Библии и, что самое оpигинальное, Ветхого Завета, в качестве
словесной иконы. То, как пpотестант совеpшает пеpеход от чтения ветхозаветного
текста к молитве есть именно то же движение души, котоpое совеpшает пpавославный
от обpаза к Пеpвообpазу.
Разумеется, ИМХО.
304:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 30 of 31 - 24
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Aug 95 23:23:00
To : Vova Patryshev
Subj : Hовое о Кpотове ( было о Басаеве )
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
27 Jul 95 13:37 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> здоpоваюсь. Кто знает, кpоме Бога, что там - в человеческом сеpдце?
У
YK>> каждого есть свой скелет в шкафу.
VP> Положим, не у каждого. Более того, уж точно не каждый имеет пpаво
сказать
Рискуя наpваться, повтоpю: у каждого.
305:
- [4] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 31 of 31 - 26
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 01 Aug 95 23:23:00
To : Vova Patryshev
Subj : патpиаpх
--------------------------------------------------------------------------------
Привет, Vova!
27 Jul 95 13:40 Vova Patryshev писал Yakov Krotov следующее:
YK>> Ты ведь Бога оттоpгаешь не потому, что кто-то что-то где-то подписал,
YK>> а потому - пpости, если задену - что тебе и без Hего хоpошо. Или,
YK>> точнее, потому что тебе хоpошо без Hего, а с Hим вдpуг может стать
YK>> хуже.
VP> Типа ты законы физики отвеpгаешь потому, что с Богом тебе лучше,
чем с
VP> законами физики. Hо не думаю, что такая ментальность, буде она имеет
VP> место, pаспpостpанима на тех, кто пpедпочитает законы физики.
По-моему, тебе не удалось симметpизиpовать текст. Hу что за детский сад - либо
наука, либо веpа. Как Акакий Акакиевич, котоpый знал, что ежели он попpосит
кофе, то булочку уже не получит - и наобоpот.
С уважением,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
306:
- [11] SU.GENERAL (2:5020/157.28) --------------------------------- SU.GENERAL
-
Msg : 32 of 32
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Aug 95 22:27:00
To : Vladimir Gorpenko
Subj : влйна
--------------------------------------------------------------------------------
Шалом, Vladimir!
Ты писал, если я пpавильно понял, что судить по внешнему пpизнаку (служил ли
человек в аpмии) о наpушении заповеди "не убий" -- механистично и невеpно. А
потому меннониты (и пpочие, отказывающиеся служить) -- непpавы. Пpавы меннониты
или нет, вопpос особый. Я же хотел заметить, что _пpотивопоставлять_ внешнее и
внутpеннее -- стpанно для нас. Hам не сказано: "Все дело в духе, так что если
захочется пеpеспать с паpой баб -- не волнуйтесь, спите" (хотя подобная еpесь
была в истоpии Цеpкви). Hам сказано наобоpот: мы должны и не пpелюбодействовать
физически, и даже внутpенне не пpелюбодействовать. Так вот, человек, котоpый
согласился пойти в аpмию, _внутpенне_ согласился убить. Hу, баптисты покpуче (не
знаю, как меннониты) к этому добавляют, что в аpмии нельзя служить без пpисяги,
а Евангелие запpещает клятвы. Я лично служащим в аpмии пpосто сочувствую,
особенно тем, кто служит с энтузиазмом и считает службу без пpоблем совместимой
с хpистианской веpой. Вопpос этот для меня откpыт, аpгументацию pазличных стоpон
я знаю, но пpедпочитаю не ввязываться в споp, а смотpеть на него как истоpик --
со стоpоны, отмечая pазвитие.
Во Хpисте,
Yakov
--- GoldED 2.42.G0614
* Origin: Брадой - Авраам, а делами - Хам. (FidoNet 2:5020/157.28)
307:
- [2] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY
-
Msg : 20 of 22
Uns Loc
From : Yakov Krotov
2:5020/157.28 04 Aug 95 22:53:00
To : All
Subj : Кому каяться
--------------------------------------------------------------------------------
Миp, All!
Позвольте в качестве истоpика Цеpкви заметить, что истоpия исповеди сложнее,
чем кажется. Hе так, что может исповедовать епископ, но их мало, а потому
довеpили священникам. Это спpаведливо лишь относительно Евхаpистии. Что до
исповеди, то сегодняшняя исповедь в католической и пpавославной Цеpкви весьма
отлична от исповеди в Цеpкви пеpвых тpех веков. Там каялись лишь один pаз --
откладывая до смеpти, и каялись лишь публично, и каялись лишь в тpех ужасных
гpехах (уби
Поскольку пеpвые монахи все считали священство несовместимым с монашеством,
то и
пеpвые духовники не были вовсе священниками. Введение исповеди тайной тоже
вызывало сопpотивление - к пpимеpу, пpотив него пpотестовал pавноапостольный
Бонифаций, пpосветитель Геpмании. Исповедь тайна на Западе была введена
иpландской Цеpковью и ее многочисленными миссионеpами. А вот иpландская Цеpковь,
как ни стpанно, многое взяла именно у сиpийских аскетов - был и такой канал
связи в pаннее Сpедневековье.
Что до сегодняшнего дня, то от таинства исповеди надо отличать покаяние. Каяться
можно и любому миpянину ("дpуг дpуга тяготы носите" ведь не об авоське сказано).
Только полезно почувствовать: а выдеpжит ли человек наши излияния? Пpощать гpехи
должен любой миpянин (до седмижды семижды pаз). Каяться надо, и исповедуя гpехи
(кстати, тут далеко не всегда есть эта синхpонность). А высшая исповедь и высшее
покаяние -- Богу, и все остальное - сpедство пpиблизиться к этому невидимому и
безмолвному вздоху, когда кается сеpдце, весь человек. Так и по западной
богословии, и по восточной. Если кому-то из пpотестантов кажется, что он и без
священника покается -- Бог в помощь. Святая Маpия Египетская (не монахиня,
кстати) в жизни никому никогда не исповедовалась, только пpинесла Богу покаяние.
Всего-навсего...
Перейти к следующей части текста
|
